תגובות אחרונות

עודד ישראלי התבללת בכתובת מאת : שאול סלע
דף : הפוסט-ציונות היא פוסט-מפא
אתה אולי מתבלבל שאול סלע מאת : כלב בן יפונה הקניזי
דף : הפוסט-ציונות היא פוסט-מפא
ללא כותרת מאת : שאול סלע
דף : הפוסט-ציונות היא פוסט-מפא
אין חדש תחת השמש ... מאת : חליק משמות
דף : הפוסט-ציונות היא פוסט-מפא
זה לא בן-דב אלא בית צבי מאת : אלעד
דף : הפוסט-ציונות היא פוסט-מפא
rfhardyr מאת : rfhardyr
דף : מקסיקו
סיפורו של אבו סעיד עמ 77-78 מאת : שאול סלע
דף : ניפגש בחשיכה
עמנואל מטלון מאת : שלום ש.
דף : ניפגש בחשיכה
אתם סגורים שרמי הויברגר עצמו חתום על המכתב? מאת : מני
דף : פוסט להויברגרים או למה כדאי להופיע באריאל
תודה! מאת : סמדר לביא
דף : פוסט להויברגרים או למה כדאי להופיע באריאל

גדרות התיל של הציונות

ז'אן מואיז ברייטברג

2009-02-17


מכתב פתוח לנשיא המדינה

 אדון יקר,

אדון יקר,

 אני פונה אליך כדי שתיצור קשר עם המורשים להסיר את שמו של סבי מהאנדרטה ביד ושם, שמוזכרת לקורבנות היהודים של הנציונל סוציאליזם. כתוב עליו "משה ברייטברג, נרצח בגאז בשנת 1943 בטרבלינקה".

אני פונה אליך כדי שתיצור קשר עם המורשים להסיר את שמו של סבי מהאנדרטה ביד ושם, שמוזכרת לקורבנות היהודים של הנציונל סוציאליזם. כתוב עליו "משה ברייטברג, נרצח בגאז בשנת 1943 בטרבלינקה".

שאר משפחתי גם מתה במחנות השונים אליהם נשלחו בניה. אני מתחנן אליך, אדוני הנשיא, לעשות כן, בשל מה שקרה בעזה ובמקומות אחרים וקובע את גורלו של העם הערבי הפלסטיני כבר 60 שנה, פוסל לדעתי את ישראל מלהיות המרכז שמוקדש לזכרון הסבל של היהודים, ובהרחבה של זה, של כל האנושות.

הבן אותי: מאז שהייתי ילד חייתי בין ניצולים של מחנות המוות. ראיתי את המספרים המקועקעים על זרועותיהם ושמעתי את סיפורי העינויים שלהם. חוויתי את האבל הבלתי נסבל שלהם וחלקתי את סיוטיהם.

למדתי שפשעים אלו אסור להם שיתרחשו שוב, שלאף אדם, לעולם לא, מותר לבוז לאחר בשל מוצאו האתני או דתו ולשדוד ממנו את זכויות האדם הבסיסיות שלו, בדיוק כפי שלו יש זכות לחיות חיים בנסיבות הגונות ולקוות לדברים טובים יותר למשפחתו.

עדיין, אדוני הנשיא, אני רואה שלמרות החלטות רבות מספור של הקהיליה הבינלאומית, למרות אי הצדק הברור לכל עין שלו נתונים הפלסטינים מאז 1948, למרות תקוות אוסלו, ולמרות ההכרה החוזרת של הרשות הפלסטינית שליהודים ישראלים יש זכות לחיות בשלום ובבטחון, התשובה היחידה של ממשלות ישראליות שבאו זו אחר זו היא כוח ברוטלי, שפיכות דמים, כליאה, שליטה קבועה ופיקוח, קולוניזציה ונישול.

אתה תגיד לי, אדוני הנשיא, שזה לגיטימי שמדינה תגן על עצמה כנגד טילים שמכוונים לאזרחיה או כנגד קמיקאזה שלוקחים חיים של חפים מפשע איתם אל המוות. ועל זה אני אענה, שהסימפטיה האנושית שלי אינה נקבעת לפי הלאום של הקורבנות.

אתה, לעומת זאת, מוביל אומה שמתיימרת לייצג אותי כיהודי אבל גם טוענת לשימור הזכרון של הקורבנון של הנאציונל סוציאליזם. זה מה שנוגע לי ובלתי נסבל בשבילי. בזמן שאתם כותבים את שמות אהוביי ביד ושם בלב ישראל, המדינה מחזיקה את זכרון משפחתי כאסירים מאחורי גדרות התיל של הציונות, כדי לעשות מהם בני ערובה של סמכות לכאורה, שיום אחר יום מבצעת אי צדק.

אז אני מתחנן לפניך להסיר את שם סבי מהאנדרטה שמעידה על הזוועה שהיהודים סבלו ממנה, כדי שאי אפשר יהיה יותר לנצל אותו כדי להצדיק את הזוועה שאתם כופים על הפלסטינים.

Veuillez agréer, monsieur le president, l'assurance de ma respectueuse considération.

 .........................

המכתב פורסם במקור בלה-מונד בצרפתית ותורגם גם לאנגלית

(תרגום א.ח)

 


שם :
כותרת :
כתובת אימייל :
תוכן התגובה :

1 חזק

17 Feb 2009 10:10
מאת :
סמי

אלא שישראל לקחה בעלות על השואה, כאילו רשמו פטנט, רחמנא ליצלן. חשוב שהאיש ילך צעד נוסף קדימה ויפנה לבג"צ, רק אז תעמוד המדינה בפני מבחן אמיתי. לפחות זה יעלה לדיון.
1 "לשיר שירי אהבה ושלום.." \ אשליות, ניסים סרוסי

17 Feb 2009 17:23
מאת :
איציק

כמה טוב להחזיק בערכים אוניברסלים של שלום ואחווה.

ההיסטוריה מוכיחה לאורך אלפי השנים האחרונות שהחלטה חד צדדית על שלום כזה עלולה להגמר בקלות בניצול ובשעבוד ולפעמים טבח והתעללות מצד החזקים התורנים.
מאורעותיהם ההיסטורים של היהודים ושאר העמים טוחנים את העניין עד דק.

(לעורכת שנתנה בעבר את ניו זילנד בתור דוגמה לנאורות וחיי שלום, רק כדאי להזכיר לך שמדובר בקולוניאליסטים בריטים שהשתלטו על יבשת אוסרליה והאי הסמוך ניו זילנד תוך חיסול המקומיים ואף אחד לא מערער על זה עד היום, כמו גם השתלטותם על יבשת אמריקה, יחד עם עמי אירופה נוספים, שוב תוך חיסול המקומיים שוחרי השלום ושוב כולם מקבלים כמובן מאליו את העניין כולל אותך,

השתכנות היהודים בארץ ישראל שונה אלפי מונים מזה כי אינה מטעמי קולוניאליזם אלא נובעת מכשל תיאוריית היהודי הנודד, ומשום מה, אין לך את אותם טענות, שכן יש לך כלפי ההתיישבות היהודית, כלפי המערב הנאור).


בקיצור, רק כשאתה מספיק חזק אתה יכול לכבוש אחרים ושזה יהיה גם לגיטימי, לא משנה אם אתה אירופי ולא משנה אם אתה מוסלמי, אבל יהודי שמחפש פינה קטנה ושקטה אחרי התעללויות ורדיפות ארוכות זה לא לגיטימי..
1 לאיציק: פינה קטנה ושקטה?

17 Feb 2009 18:38
מאת :
שירה

זה כל מה שהיהודי חיפש לו פה? מדוע אם כן יצר ההתרחבות הזה לשטחים ב-67, לסיני ולגולן ב-73
לבבירות ולליטני ב1982 ומי יודע לאן נגיע עם הפנטזיות של ליברמן...
1 הפינה השקטה של איציק.

17 Feb 2009 19:13
מאת :
זיו

איציק לא מדבר על גאוגרפיה, אלא על דמוגרפיה. הפינה השקטה שלו היא פינה, שבה אף ערבי לא בא במגע (כלשהו) עם אף יהודיה.
1 בדיוק זיו

17 Feb 2009 23:45
מאת :
איריס ח.

זה הזכיר לי סיפור על בחור אשדודי שהייתי פעם מקורבת אליו כשהייתי תיכוניסטית ("מקורבת" זאת אומרת: היינו במסגרת התיכון ב"שירות לאומי" שזה אומר שבוע בבסיס צבאי ושם פגשנו מילואימניקים, שזה אומר חבורת בנים שכשהם בקבוצה הם מרשים לעצמם הרבה דברים שלא היו מעיזים לעשות כשהם לבד, וסדירניקים. ושם פגשתי את יוסי הנ"ל).
אחרי שנים הקשר ניתק ולפני כעשר שנים הוא מצא את השם שלי בספר הטלפונים והתקשר אלי. מסתבר שהוא חי עם אשתו ושלושת בנותיו כמה שנים טובות בפריז עד שהם החליטו לחזור לארץ, "בגלל החינוך של הילדות". אני כמו הבלה, לא הבנתי את הקוד. אבל הוא רצה לחדש את קשריו בארץ וגם נהיה עוזר פרלמנטרי של איזה ש"סניק בינתיים ושאל מה שלומי וסיפר על פריז, בימים שאני רק חלמתי לעזוב את ישראל. לא הבנתי איך בתי הספר והאוניברסיטאות של צרפת לא מספיק טובים בשביל יוסי האשדודי, בעוד שחברות שלי צובאות על דלתות הסורבון.
בסוף התחוור לי ש"החינוך של הילדות" אומר שהן לא יתחתנו עם גוי. בשביל זה הם חזרו לארץ, שזה בסדר גמור כמובן. יהודים רבים נשלחים "לעשות צבא בישראל" כי ההורים שלהם באמריקה חושבים שזה יסדר להם את הראש והם יחזרו עם כלה כשרה (פעם אחרונה ששמעתי על אחת כזו שנשלחה לקיבוץ, היא התאהבה בפלסטיני שניקה את הבריכה של חולדה וחזרה מחותנת ומאושרת. ההורים שלה פחות כמובן...).
בקיצור:
אפשר לבנות מילון כזה של טקסט וסב טקסט.
1 לאיציק

17 Feb 2009 23:46
מאת :
ברק בלמונט

כתבת ואני מקווה שהתכוונת לזה
"כמה טוב להחזיק בערכים אוניברסלים של שלום ואחווה."

וזה באמת טוב האמן לי.. אין דבר טוב מזה.

איציק,
פעם גם אני החזקתי בדעותיך והרשה לי לספר לך מה גרם לשינוי.
זה הכל עניין של תפיסה עולם ןתפיסה כללית של אנשים ולאומים ועמים ..

שים לב לדבר שבעיני הוא מאוד בולט אצלך
אתה מדבר על היהודי הנצחי ועל הערבי הנצחי ועל הלבן הנצחי.
אתה לוקח את קורות היהודים ומכווץ אותם לגודל של אדם אחד ומתייחס לאותן קורות כאילו היה אדם חי בעל שם ופנים וחיוך משלו.
כך גם לגבי הערבי והניו זילנדי.
אתה מסתכל על האדם המקופח הזה (היהודי) ושואל למה לו לא מגיע?
אבל השאלה הזאת אין לה תוקף לא מוסרי ולא אחר.
מהטעם הפשוט שאין "יהודי" או "ערבי" או "לבן קולוניאליסט"
יש אנשים.
האנשים הטובים מפוזרים סטטיסטית בכל העמים.
גם הנבלות וגם האנשים האפורים והאדישים וההיסטרים.
החוכמה איציק היא לפרוץ את המחסומים ולשבור את התפיסות המקובעות והמתקבעות ובעיקר את התפיסות המקבעות.
החוכמה היא לשלוט בעתיד ולא לתת להיסטוריה לשלוט בנו.
1 "פינה שקטה", אגדת ילדים

17 Feb 2009 23:47
מאת :
עמוס

פעם היה איש אחד עם אף עקום.
הרבה אנשים היו מציקים לו וצוחקים עליו בגלל שהיה לו אף עקום. לפעמים הוא אפילו היה מקבל מכות בגלל האף שלו.
יום אחד הוא הלך ברחוב ופתאום התנפלו עליו המון אנשים ורצו להרביץ לו. הוא נבהל וברח ונכנס לדירה אחת שהיתה קצת מוכרת לו כי הוא גר בה עד גיל שש.
האנשים שגרו בדירה הזו כל חייהם לא ידעו מה לעשות אתו. חלק אמרו נחביא אותו עד שההמון יתפזר. חלק אמרו נלחם בו כי הוא מסתובב בדירה כאילו היא שלו, ועוד צועק עלינו למה שינינו דברים מהתקופה שהוא ילד בדירה.
בסוף זה נגמר בריב גדול. האיש עם האף העקום ניצח אותם. את רוב המשפחה הוא זרק דרך החלון, אבל כמה אחדים הוא סגר בשירותים.
עכשו הדירה שלו. הוא יושב בסלון מבסוט. כשאלה שסגורים בשירותים צועקים קצת, או דופקים על הקירות, הוא ממש מתעצבן: שקט! שקט! אני שומע פה בסלון שלי צ'ייקובסקי!
עכשו יש לו רעיון גדול: אם אלה בשירותים יחתמו לו על נאמנותם, הוא יסכים שהם ינקו לו את האסלה. סך הכל הוא איש טוב.

1 עמוס, ענק

18 Feb 2009 00:03
מאת :
צבי

בינתיים אלה בשירותים החלו לחפור מנהרה ועוד מעט הם יוצאים.
1 גדול

18 Feb 2009 01:38
מאת :
זקי

עמוס. משל מעולה
1 בהצבעה בועדה העירונית נקבע חד משמעית

18 Feb 2009 10:14
מאת :
איציק

שניתנת לאיש עם האף העקום הזכות על הדירה, שנושל ממנה בילדותו בגלל אפו העקום.

אחרי שחטף מכות כל חייו וכמעט נרצח הבין האיש האומלל שלהתגלגל ולנדוד ברחובות ככלב שתלוי ברחמי לב של זרים זה פתרון שמתאים לכלב וככזה אל לו להתפלא אם ימשיך לזכות ליחס של כלב.

בראותו לתדהמתו, שאנשים אחרים שהיו בעלי דירות, שכונות וערים שלימות לא הסתפקו בכך והמשיכו להשתלט על ערים נוספות בכח ובתוקפנות וללא עוררין, הבין האיש שצדק זה דבר יחסי ואם חפץ חיי חופש הוא, לא נותר לו אלא לחזור לביתו בדרכים כשרות ככל שניתן(בניגוד לאנשי האף היפה), בשילוב ושידול הועדה העירונית ובתשלום כספים על הדירה.



לשירה, ישראל יכלה לכבוש את כל סוריה ירדן מצרים ולבנון אחרי שאלו התארגנו יחד להשמיד אותה יותר מפעם אחת כשהיתה חלשה וקטנה וכמעט לא היה ספק שתובס, אבל היא לא כבשה, למה?!
כי מטרתה הסופית היא כן פינה קטנה ושקטה ולכן החזירה את סיני ונכונה להחזיר את כל השאר תמורת הסכמת עמי הסביבה לקיום הסלאבים כאן.

זה שהם אשכנזים מלוקקים ודפוקים שהכי הרבה שיוכלו להשיג זה שלום קר ומאוס נוסח מצרים, על זה אין לי ויכוח.


לציניקן הנדוש, היהודים נרדפו על רקע היותם יהודים ולא על רקע שום סיבה אוביקטיבית אחרת, ולכן קודם כל מגיע להם מקום מבטחים כיהודים.

ואם אונס קבוצתי כנקמה על עזה הוא מבחינתך עניין דמוגרפי אז אתה מעייף אותי ומבזבז לי אנרגיה.




1 רק מה עמוס?

18 Feb 2009 10:16
מאת :
ישוכה

הבית בכלל לא היה בבעלות המשפחה עם האף הארוך, שחיה שם עם עוד כמה אנשים עם אף עקום, ובמשך המון שנים היו באים אנשים עם אפים סולדים, משתלטים על הבית, ומתישהו עוזבים. וגם האיש עם האף העקום, שהצטרף לאנשים האחרים עם האף העקום שגרו בבית, בכלל לא רצה לסלק את האנשים עם האף הארוך מהבית - אבל מה, האחרונים לא יכלו לסבול את נוכחותו, והושפעו מאוד מאלו עם האף הרגיל שהיו צוחקים על האיש עם האף העקום. וניסו לסלקו מהבית. כמו שכתבת עמוס, האנשים עם האף העקום ניצחו, אבל הם לא שלטו על כל הבית, ולאנשים עם האף הארוך נשארו כמה חדרים. בחדרים של האנשים עם האף העקום גם נשארו כמה אנשים עם אפים ארוכים, אפילו ארוכים מאוד. ובכלל, הבית הזה היה בשכונה מלאה באנשים עם אפים ארוכים, שבינתיים גם נפטרו מהאנשים עם האפים העקומים בבתיהם. וכל האנשים עם האפים הארוכים האלה לא הסתפקו רק בלהעיף את האנשים עם האפים העקומים מבתיהם, הם גם ניסו ללא הרף, יחד עם האנשים עם האפים הארוכים בבית המשותף והמסוכסך, לקחת לאנשים עם האפים העקומים גם את החדרים בתוך הבית הקטן שנשארו להם! ובכל זאת, הצליחו האנשים עם האפים העקומים לשרוד, ולבסוף לשלוט בכל הבית. האנשים עם האפים הארוכים התקוממו, יש יאמרו בצדק, משום שהאנשים עם האפים העקומים החלו לשלוט על חייהם, אבל האנשים עם האפים העקומים המשיכו לדרוש את הסתלקותם של האנשים עם האפים העקומים מהבית, או לפחות את כניעתם ושיעבודם להם, כמו שהיה בימים שהאנשים עם האפים הסולדים היו מבקרים תכופות בבית הקטן ההוא בשכונה. והאנשים עם האפים הארוכים גם התחילו לספר שקרים על האנשים עם האפים העקומים, עד כדי כך שגם בקרב האנשים עם האפים העקומים היו כאלה שהחלו להאמין לשקרים שלהם! ובכלל, כל האנשים עם האפים מכל הסוגים החלו להאמין לשקרים, ולדרוש, כמה אבסורדי, את כניעתם של האנשים עם האפים העקומים, שגרים בכמה חדרים בבית קטן בשכונה ענקית מלאה באנשים עם אפים ארוכים. ובינתיים, האנשים עם האפים העקומים הודיעו שהם מוכנים לצאת מהחדרים של האנשים עם האפים הארוכים, בתוך השכונה שכולה מאוכלסת רק באנשים עם אפים ארוכים, ורק דורשים מכל האפים הארוכים האלה, להפסיק לדחוף את האף שלהם לתוך החדרים שלהם. וכן, האנשים עם האפים העקומים הם חזקים מאוד, ולכן הם מצליחים להמשיך להחזיק בחדרים שלהם, בבית הקטן, בשכונה של האנשים עם האפים הארוכים.
1 לאיציק, בהערכה ובאהבה

18 Feb 2009 10:46
מאת :
עמוס

איציק! אני לא אומר שאתה צודק. אני לא אומר שאתה טועה. אני אפילו לא רוצה להתווכח. אני רק שואל אותך בשיא הרצינות, הכנות, ההערכה, והאהבה שאני חש כלפי מה שאתה כותב לעתים קרובות: איך אדם ביקורתי, שזיהה את הזיוף, השקר, המניפולציה המכוונת, וההטעיה השיטתית של הממסד השולט כאשר מדובר במזרחים - על תרבותם, עברם, וההווה שלהם - מוכן לקבל ללא ערעור או ביקורת את גירסאותיהם לגבי ההסטוריה, הסכסוך או ה"ביטחון".

הרי האנשים ששיקרו אותנו לגבי ההגירה הכפויה מארצות ערב, המעברות, הגזזת, ילדי תימן, ואדי סאליב או הפנתרים הם האנשים שמשקרים אותנו גם לגבי ההסללה בחינוך, הנכבה, אפשרויות להסדר עם החמאס, מלחמת לבנון השנייה, מעורבתו הפעילה של צהל ביצירת אינתיפאדת אל אקצה (ר' מיליון קליעים באוקטובר)... מה לא, בעצם

אז אני לא מציע לך להסכים אוטומטית אתי. אני רק מציע לך לא להסכים אוטומטית אתם כשעובדים לסכסוך עם הפלסטינים
1 האונס הקבוצתי של איציק.

18 Feb 2009 12:09
מאת :
זיו

איציק בשעתו דיבר על ערבים שמחפשים להתחיל עם יהודיות בכרמיאל. עם זה הוא הולך למכולת של קדמה. והיום הוא כותב:
"ואם אונס קבוצתי כנקמה על עזה הוא מבחינתך עניין דמוגרפי אז אתה מעייף אותי ומבזבז לי אנרגיה."

ממש עכשיו אני קורא את עור שחור מסכות לבנות. פנון מדבר שם הרבה על המיתוס של הגבר השחור, שיש לו זין גדול ואון מיני בלתי נגמר.

פנון גם מספר, שהיה מי שחקר את העניין הזה, ומסתבר, שהאורך הממוצע של הזין אצל גברים שחורים הוא 12 סמ'. ממש כמו אצל גברים לבנים. וגם רמת ההורמון הגברי (שאחראית לכח הגברא) לא שונה.

לא מפתיע לדעת, שזה לא ממש הפריע לגזען הלבן המצוי להמשיך לטעון, כפי שכותב פנון, שהשחור הוא כולו פר הרבעה עם פאלוס.
1 לזיו התבלבלתי לגמרי

18 Feb 2009 13:58
מאת :
שירה

אונס קבוצתי של מי ולמה? של בעלי האף הארוך על עקומת האף או להיפך?
1 לשירה.

18 Feb 2009 14:17
מאת :
זיו

איציק בשעתו ניהל פה דיון שלם על ערבים, שמסתובבים, לטענתו, בכרמיאל כדי "להתעסק" עם יהודיות. נדמה לי, שהוא טען, שהם תוקפים מינית יהודיות "מטעמים לאומניים". כשהוא דיבר פה עכשיו על "פינה חמה" נזכרתי בחמימות, שנשבה אז מדבריו, ובדברים שכותה פנון, וקישרתי בין הדברים.
1 עמוס

18 Feb 2009 16:53
מאת :
ישוכה

להיפך, שם של תרופה. מומלץ לקחת פעמיים ביום, בוקר וערב, כחצי שעה עד שעה לפני האוכל.

ובקשר לשאלותיך לאיציק - הרי גם לך יש תפיסה כלפי ההיסטוריה והסכסוך, הבאה לידי ביטוי במשל שלך. ומדוע אינך מערער על תפיסות אלו? מדוע אינך ביקורתי בכל מה שקשור אליהן? מדוע אתה מקבל "אמיתות" אלו שמספרים לך?

ומניין לך שאיציק אינו ביקורתי, רק כי דעתו שונה משלך? האם הגדרתך לביקורתיות היא הסכמה עם תפיסת עולמך, ומי שאינו מסכים איתך אינו ביקורתי?
1 תשובה לתרופה ישוכה

18 Feb 2009 18:22
מאת :
עמוס

תשובתי הפשוטה והמיידית היא שאני לא יודע (על איציק) יותר ממה שאני קורא כאן, ויש סיכוי טוב שהוא מחזיק בעמדותיו לאחר חקירה ביקורתית. תשובתי הפחות פשוטה היא, שככל שעמדה מזכירה לי קלישאות ממוחזרות של הגירסה הרשמית, כך אני יותר חשדן. מניסיוני, השאלה הכי טובה שאפשר לשאול על "גירסה רשמית" היא: מי מרויח ממנה? למי יש אינטרס שאאמין בה?

ושלישית, ובניגוד מוחלט לאיזה דימוי של סמולנים (פוסט ציונים שמאמין בנאראטיב ושטויות אחרות), אני משתדל להתבסס על עובדות. לדעתי עצם ההכחשה השיטתית של עובדות מוכחות - מקורבנות הגזזת ועד הירי המכוון על אזרחים חפים מפשע באוקטובר 2000 - היא לבדה מספיק חושפנית כלפי גירסאות רשמיות ומחזיקיהן...

וחוץ מזה, ברמה פחות עקרונית: יש למישהו ספק שהפלסטינים שילמו מחיר כבד על פרוייקט שיקומם של האשכנזים האוסט-יידן שבוצע בחסות המעצמות הקולוניאליסטיות? אפילו דוד שלי, בגיניסט חבר אצ"ל (לשעבר, אני חושב) מודה בזה

ועוד שאלה: לקחת את התרופה פעמיים ביום לפני או אחרי האוכל?
1 ישוכה ג'ו וחבורתו

18 Feb 2009 19:13
מאת :
צבי

הפוסטמודרניזם המעושה של הימין הישוכי משעשע--בסה"כ מדובר בעוד "תפיסה" של ההיסטוריה. הענין הוא שאת ההיסטוריה הזו יש מי שתופס בכורסה נינוחה מול הטלוויזיה ויש מי שנאלץ לתפוס את אותה היסטוריה בתוך אוהל לבנוני קר או בתוך בנין מחורר בעזה.

1 עמוס היקר

18 Feb 2009 23:45
מאת :
ישוכה

אני לא בא לשכנע אותך לשנות את עמדותיך, אבל אני כן יוצא נגד הניסיון שלך להציג אותן כביקורתיות ואת העמדות האחרות כ"קלישאות ממוחזרות של הגירסה הרשמית". גם העמדות שלך הן קלישאות ממוחזרות של הגרסאות הערביות האנטי-ישראליות הרשמיות ששומעים בכל העולם כבר עשרות שנים. וגם אתה סלקטיבי בעובדות - למשל, העובדות שמופיעות בהמשך שלי למשל שלך, מהן התעלמת במשל המקורי.

לומר שהפלסטינים שילמו מחיר כבד על הקמת ישראל זו דמגוגיה שמעוותת דינמיקה של סכסוך ותהליכים היסטוריים מורכבים. אפשר גם לומר שהיהודים שילמו מחיר כבד על הולדת ישו, ואפילו שהיטלר שילם מחיר כבד על יציאת מצרים.
1 ישוכה ואשוחך

18 Feb 2009 23:50
מאת :
איריס ח.

הטיעון של עמוס הוא חשוב, כיוון שעמוס מדבר כיהודי נגד קבוצת השייכות שלו בישראל. זה שהעמדה שלו דומה או אולי אפילו זהה לצורך הדיון לזו של גרסאות ערביות אנטי ישראליות כדבריך, זה לא מעלה ולא מוריד.
ההבדל המהותי מאוד בין עמוס לבין איציק:
איציק נמצא בתוך הקונצנזוס החם והדביק ולכן לא משלם שום מחיר על הדעה שלו כשהוא משמיע אותה בישראל. להיפך. הוא מתקבל בחום אל חיק ההגמוניה האשכנזית והם מוחלים לו על מזרחיותו.
עמוס מייצג בתוך החברה שלו, בין האנשים שאיתם הוא עובד יום יום ואותם הוא פוגש בחדר המדרגות, עמדה שמנוגדת לעמדה הרשמית. וזה לא עוזר לו שהוא היה יכול להיות שיא הפופולריות בדובאי (נגיד...).
זה נכון לא רק בפוליטיקה:
אם אתה הומו בחברה של הטרוסקסואלים ויוצא מהארון ואומר שיש עוד אפשרויות לחיות מאשר בזוג הטרוסקסואלי, אתה נבדל מההטרוסקסואל או ההומו הנחבא בארונו. כי מי שיצא מהארון אין לו כבר דרך חזרה.
זה לא הדעה בלבד, אלא ההקשר שבו היא נאמרת והמחיר שאנשים משלמים עליה בשל כך.
איציק לא היה צריך לעבור שום דרך כדי להחזיק בדעה שלו: רק לינוק ולפלוט כמו שכולנו כמעט עשינו במשך שנים. זה אמנם נעים להיות תינוק מגרגר ותוקע גרעפסים, אבל יש גם לזה מחיר.
1 שוב צנזרת?

19 Feb 2009 09:56
מאת :
איציק

אולי תגידי לי מה כן לכתוב וככה זה יהיה הכי פשוט במקום ניסוי וטעיה על דרך השלילה?


צר לי עמוס, אבל כנראה שהעורכת לא מאפשרת לי להשיב לך.




ובקשר לתגובה האחרונה שלך, עם הדיעות הקדומות שיש לך על מזרחים את האחרונה שיכולה להטיף משהו למזרחים אחרים.
1 ישוכה עשה את שלו

19 Feb 2009 09:58
מאת :
עמוס

ישוכה, ה(מטא)דיון הזה חשוב בעיני. בוא נסכים תחילה על מה שנדמה לי שאנחנו מסכימים - ראשית, שביקורתיות כשלעצמה אינה מבטיחה "נכונות" של איזו עמדה או את "צדקתה" (מה שזה לא יהיה, דיון אחר לגמרי - מה זה פרשנות היסטורית נכונה ומי צריך אותה?). שנית, שגם עמדה "ממסדית" יכולה לנבוע מחקירה ביקורתית. ושלישית, ששום טיעון פרוצדורלי או רטורי בלבד לא מבטיח נכונות. אבל -

אני כן חושב שככל שעמדה קרובה בתכניה, בסגנונה, ובהעמדת עובדות חלקית ושקרית לגרסה הרשמית של שלטון אינטרסנטי כך היא מעידה על העדר ביקורתיות. אני כן חושב שסוג מסוים של טיעון והתנהגות חושפנים כלפי מהותה של עמדה - למשל (אני משתמש בזה תמיד) בתאונת פגע-וברח הנהג תמיד אשם בגלל שהוא ברח (אפילו אם הילד קפץ לו לכביש - השקר, הבריחה, וההעדר החמלה כבר אומרות הכל). כשהייתי צעיר סירבתי להאמין לנתוני הגזזת. כן, מיחזרתי גירסה רשמית, עסקתי ב"התכוונות" של האנשים טובי הלב והסימפטיים כמו שיבא שר"י שלא יעלה על הדעת שעשו את זה. הזעזוע שלי והשבר הגדול לא היו מהמעשים כי אם מהשקר. אבל זה נושא ארוך ומסובך

ודבר אחרון - גם בהצגת העובדות, גם בפרשנותי להן, וגם במסקנותי הפוליטיות אני רחוק מאוד ממיחזור של עמדות ערביות רשמיות (למרות שצודקת איריס ויש הבדל מחשסתי ומוסרי עצום בין אימוץ אוטומטי של הגירסה של שליטיך ובין ראיית אמיתות אצל מי שהוגדרו "אויביך") - אני שולל את המשטרים הערבים ואת פלישתם לפלסטין, אני מטיל אחריות מסויימת גם על חוסייני והנהגתו ובודאי שולל את השקפותיה והפרקטיקה שלה, אני מוחה כנגד ההתעלמות וההכחשה והרדיפה של יהודי המזרח, נוכחותם ותרומתם, אני תובע פתרון פוליטי שיספק שיויון זכויות ליהודים (ולמיעוטים אחרים) ויבטיח אוטונומיה תרבותית עברית. יש לי רשימה ארוכה, אחי
1 איציק

19 Feb 2009 18:52
מאת :
איריס ח.

כבר כתבתי לך כמה פעמים מה לכתוב והתגובות שלך הן היחידות שאני מצנזרת בנוסף לכאניסטים הרגילים שמגיבים ואני לא מכניסה את תגובותיהם:
1. אין גזענויות.
יש לך דעה גזענית להביע: לפחות תגבה אותה בנתונים. תן קישור ואסמכתאות (רמז: דודה שלי מפחדת ללכת בלילה בכרמיאל, לא נחשב כאסמכתא לצורך הענין)
2. אתה כותב בעילום שם: לכן כשאתה משמיץ, כמו שעשית לגבי בתגובה האחרונה: גם קישור ואסמכתאות.
3. תגובה שתכיל את אלו תצונזר כולה גם אם יש בה דברים אחרים שהם בתחום הכללים, כי אין לי אפשרות טכנית לשנות אותה וגם לא זמן עכשיו.

אם יש לי זכות להטיף מוסר או לא, את זה אני לא שואלת לא אותך ולא אף אחד אחר. אני אומרת את דעתי, ואם לא נראה לך אתה מוזמן להעביר ביקורת עניינית או לדלג הלאה.
יש לנו כאן אתר עם פורום סגור: וזה אומר שלא כל תגובה נכנסת.
בנוסף: אין דרך לפצות על גזענות. העובדה שאתה מכניס אלף תגובות על גזענות נגד מזרחים לא אמורה לתת הקלות לגזענות אחרת, לא מעניין אותי נגד מי. להיות מזרחי זה לא מתן רשיון להיות כהניסט.
ואם פעם הייתי מכניסה תגובות כאלו כדי להתווכח איתן לפחות: היום זה נגמר. כל האינטרנט מלא באתרים שבהם אתה יכול להתגזען חופשי על מי שבא לך ולשלוף את כל הסבתות שבעולם בשביל זה.
פה לא.
1 איציק הוא גזען

19 Feb 2009 20:36
מאת :
רון הברון

ועצם העובדה שהוא קרא לאשכנזים דפוקים ומלוקקים אומרת הכול.
1 הכל יחסי רון

19 Feb 2009 21:08
מאת :
איציק

ולא נראה לי שאתה באתר הנכון.

באתר הזה האשכנזים מזדהים עם הערבים ומנמיכים פרופיל בעניין שואת המזרחים והמזרחים מנמיכים פרופיל לגבי הנמכת הפרופיל האשכנזית לטובת העניין הערבי שעליו לאף אחד אין ספקות ואסור שיהיו כי אז אתה נחשב אוטומטית גזען ואוייב המוסר האוניברסלי.

מין ברית כזאת שחולקת על הזכות לפינה שקטה ליהודים לטובת חזרה לחיי נדודים בגלות (אבל ששש.. אסור להגיד את זה בקול רם כי זה מערער יותר מדי את היסודות של התיאוריה שמזרחי מודע חייב לקבל כאן ללא עוררין).

אגב, הערבים שכולם מזדהים איתם כאידיאל המוסר והטוהר שמוביל אותו החמאס בכלל לא יודעים מכל העניין ובכלל לא טורחים לכתוב כאן משום מה.



[מקווה שלא עברתי גם הפעם על החוקים שלך, צ'יפ]
1

20 Feb 2009 00:43
מאת :
רון הברון

אני מסכים איתך איציק שליהודים יש זכות למדינה משלהם ואני יכול להאמין שאם הייתי מזרחי היה לי כעס ברמה מסויימת על אשכנזים, אבל להגיע לדרגות הגזענות שלך לא הייתי מגיע, עכשיו כמה שבא לי לזרוק הערה מעליבה בגנות המזרחיים אני לא אתן לך להוביל אותי לזה, המזרחיים הם אחיי היקרים זה אתה שלא אח שלי.
1

20 Feb 2009 10:04
מאת :
איציק

זה כי אין לך שמץ של מושג על מעלליהם האמיתיים של האשכנזים ולמה באמת שיהיה לך עניין לדעת?


1 אציק, הגזמת בגדול!

20 Feb 2009 10:04
מאת :
עמוס

באתר הזה מנמיכים פרופיל בגלל שואת המזרחים? כבר מזמן לא קראתי השמצה לא נכונה ולא הוגנת כזו. אולי תענה אתה - בלי קשר ליהודי הנודד, אבל עם קשר ל"יהודי" המנדד אחרים, לשדרות במשאיות אטומות ולעין חילווה ודהיישה ברגל - יש קשר כלשהו בין שואת המזרחים וזו של הפלסטינים?
1 איציק חושף שוב את גזענותו

20 Feb 2009 10:41
מאת :
רון הברון

הוא מניח אפריורי פוסטלט מוסרי שקובע שאני אשכנזי ולכן אני לא יודע מה עבר על המזרחים, שאלה לי אליך איציק הגזען: מאיפה אתה יודע מה קראתי או במה התעניינתי בחיי? ואם אתה לא יודע אז למה אתה קובע עובדות על פי האינטואיציה הגזענית שלך.