הייתי שמחה עם במסגרת חרטתו של שאול סלע - אהרון תמוז - יימחק הלז את דברי השיטנה והארס נטולי העובדות שפיזר עלי ברחבי האינטרנט.
ועם כל הכבוד שאני רוחשת לעבודתה האמפירית של אסתר מאיר גליצנשטיין, בל נשכח, כי חברי וחברות הסגל האקדמי באוניברסיטאות ישראל, קל וחומר, המזרחים שבהם, חייבים להעביר את מחקריהם דרך המסננות התיאורטיות של הציונות האשכנזית כדי להתקבל את הסגל האקדמי, ולהתקדם בו.

ערכתי חיפוש בגוגל לצירופים סמדר לביא עם הביטוי המדוייק "אהרון תמוז" נמצאו שתי הודעות באימאגו ושתי הודעות באתר רשימות.

בהזדמנות זו אוסיף ציטוטים מהספר שלא נוספו למאמר.



עמוד 134

שר המשטרה בכור-שלום שיטרית מסר :'שמעתי בצבא מעולי עיראק,שאין לחשוד בהם שאין אצלם זיקה לארץ,והם אמרו,כי אילו שערי עיראק היו פתוחים,היו חוזרים לשם'.
ושר הפנים ישראל רוקח דיווח על השתמטות מהשרות הצבאי באמצעות שוחד וזיוף: 'היו משנים את הגיל בעיקר של עולי עיראק,כדע שלא יהיו חייבים בשירות בצבא.אומרים שהיו 800 מקרים ,יש שהעלו את הגיל מ 20 ל 32.

עמוד 207

אחד הפעילים ,זבולון הראלי,תיאר את קשייהשליחות במילים הבאות: 'לא פעם תתקוף אותך ההרגשה ששליחותך כאן מיותרת. אין העולה מסוגל לשמוע ציונות.הוא מחפש את הנוח

על משתפי פעולה מזרחיים

הם עצמם היו עולים חדשים,חסרי שורשים,ולא היו בידיהם כלים ארגונייםואף לא יכולת או העזה אישית למרוד בערכים שעליהם התחנכו. גם היחס העויין והמאשים כלפיהם מצד עולי עיראק הגביר את מבוכתם ומשך שנים ארוכות הם התכנסו בתוך עצמם וקולם נדם.בשנות השבעים הם שבו והתארגנו,והפעם כדי להנחיל לציבור הישראלי את סיפור עברם המפואר,כשבמרכזו המשכה של תפיסה אפולוגטית המצהירה על ציוניותה של יהדות עיראק ועל נאמנותה לארץ ישראל.

הבנתי שחלק מהאתרים וההכפשות של אנשים לגופם ירדו כבר מהרשת, אבל חשוב לבדוק שהכל ירד. אני רואה שזה כבר קורה, אבל חשוב להדגיש שסמדר צודקת: לחרטה במילים צריכים להיות מלווים מעשים כמובן.
כדי לאפשר דיון כאן, אם יש מישהו שנפגע מהענין ומצא משהו שלא ירד, אפשר לפנות אלי במייל ואעשה את התיווך עם שאול.
irishefets@kedma.co.il

בדקתי פעם נוספת ומחקתי בלוגים שלמים

לגבי הפירסום

לאחר הקריאה הבנתי שבספר הופיעו חומרים חדשים שמנפצים נראטיבים ציונים שיקריים וחשוב שיש להם סימוכין. חיפשתי דרך להביא לפירסום סקירה של הספר ולכן פניתי לפעילה מזרחית שאפשר להשיג את מספר הטלפון שלה ברשת. ביקשתי ממנה שתפנה אותי למישהו/י שאוכל להשאיל לו את הספר כדי שתיכתב ביקורת. הפעילה לא יכלה לעזור לי בנדון ולכן כתבתי טיוטה ושלחתי אותה למערכת.


קליטת האשכנזים מול המזרחים עמודים 380-381

כללית היטיבה העליה הגדולה של ראשית שנות ה חמישים עם האשכנזים. בפני הותיקים היא פתחה משרות שלטוניות רבות שבתקופת המנדט היו בידי פקידים בריטים וערבים, ומשרות רבות נוצרו עם גידול האוכלוסיה ועם הצורך בקליטת המוני העולים החדשים. תקופה זו האיצה את עלייתם בסולם הכלכלי והחברתי. שליטתם בממסד אפשרה להם לעזור לבני עדתם העולים החדשים מאירופה להשתלב בתפקידים זוטרים במוסדות המדינה,בסוכנות היהודית,בהסתדרות העובדים ובמפלגות וגם במקומות עעבודה אחרים.קליטתם התעסוקתית של העולים האשכנזים האיצה את יציאתם ממחנות העולים ומן המעברות ואת מעברם לדיור קבע.
קליטת המזרחים באותן שנים היא בבואתה המהופכת של קליטת האשכנזים .שנים רבות הם סבלו מבעיות תעסוקה קשות,רבים מהם הועסקו בעבודות יזומות ומרבית המובטלים באו משורותיהם . כאשר זכו לפתרון דיור ,באוהל במעברה או בשיכון בעיר,היה המקום צר מהכיל את משפחותיהם מרובות הנפשות . חייהם התנהלו בצפיפות רבה שהקשתה את קיומם של חיי משפחה סדירים.הם נשארו במעברות עוד שנים רבות אחרי שהאשכנזים נחלצו מהם ורבים מהם הגיעו לבסוף אל שכונות המצוקה בערים הגדולות. גם מדיניות פיזור האוכלוסיה הוחלה בעיקר על העולים מתימן,מפרס ומצפון אפריקה וכמעט לא נגעה לקבוצות האוכלוסיה החזקות יותר והמרושתות יותר שהגיעו מאירופה. מדיניות זו הגיעה לשיאה עם בואו של גל העליה השני של עולי צפון אפריקה באמצע שנות החמישים .הפריפריה היתה אז האפשרות היחידה שנפתחה בפניהם ולמעשה נאכפה עליהם. התיחום העדתי קיבל ביטוי במישור הגיאוגרפי והחברתי כאשר מרבית יוצאי אירופה התרכזו ביישובים ותיקים במרכז הארץ בעוד מרבית תושבי הפריפריה ושכונות המצוקה נמנו על ארצות האסלאם.

שאול בדאלכ, אני למעשה קניתי לא מזמן את הספר של המחברת כדי לכתוב עליו במיוחד לקדמה ואעשה זאת בשלב מאוחר יותר (ולו גם כדי לחלוק על מקצת מקביעותיך לגבי הספר). אבל מכל מקום אני מבקש לברך אותך על היוזמה לתרום תרומה חיובית לאתר הזה שהוא בית לכולנו. כמי ש״כיכב״ יותר מרבים באתריך השונים אני גם שמח שהם נמחקו ולא עוד. ברוך שובך מנשף המסיכות של פורשי מחסום הילדותיים. ו׳ברוך בואך לעולם שבו מדברים בדרך כלל בלי מסכות. אני מאחל לך ולכולנו שתמשיך לתרום לדיון הכללי באופן בונה. 

אני שמח מאוד שהספר יסוקר בצורה מקיפה הרבה יותר ומקצועית הרבה יותר. לא ידעתי שהספר עומד להיות מסוקר ובגלל אי הודאות לגבי סיקור הספר הייתי חייב לנקוט יוזמה אישית.


יש הרבה אירועים חשובים בספר שלא סוקרו. יש פער עצום בין הכוונות הראשוניות של ממשלת עיראק שהיו טובות לבין האנדרלמוסיה שנוצרה גם בגלל התנהלות גרועה של ממשלת ישראל וגם בגלל ה"שליחים" .

אשמח מאוד אם צבי יביא בפנינו סקירה מקיפה של הקומוניסטים הערבים והיהודים בעירק ומקורות נוספים על הנזק של "השליחים".

מודלים תיאורטיים תמיד פחות טובים ממחקר היסטורי אבל כתיבה של מודלים תיאורטים גם אם חולקים עליהם שימרה את הנושא המזרחי בסדר היום.

חשוב לציין שהספר מסתמך גם על ארכיונים בריטיים אובייקטיבים העוסקים בנושאים שצבי כבר יסקור בהרחבה .

לצערי גדעון גלעדי ז"ל לא הפריד בספרו discord in zion בין views ל news ותיזה פוליטית שנויה במחלוקת הפריעה לקבלת הספר בציבור .

הספר של גדעון גלעדי מכיל חומר ארכיוני רב ואמיתי.

אולי גם אני אחשף פעם.. ואכתוב מאמר לקדמה.
אני גם כן רואה בקדמה בית.
ולמרות שאני חולק על לא מעט דעות כאן ויש לפחות גולש אחד שאני מסתייג מדבריו באופן מוחלט, אני רואה בקדמה מפלט מפני ישראל הציונית,המדכאת והעלאק "דמוקרטית".
גם אני כאן כבר כמה שנים בעיקר מסתכל ומידי פעם רושם את דעתי.
קצת מלחיץ אותי להחשף כאן אבל אולי אעשה זאת ביום מן הימים.
בברכת מזל טוב לשאול ודרך צלחה.

לגבי חשיפה

מי שחשף אותי היו אלה שחשבו שהחשיפה תפיל אותי לקרשים אבל החשיפה עשתה לי רק טוב. הבנתי שאין לי במה להתבייש , אני לא שייך לסיפור של אפולוגטיקה ולא מסתתר מאחורי מכבסת מילים. דווקא אלה שעשו לי אאוטינג נחשפו במעשה שיש איתו קלון ודווקא הם השתמשו באפולוגטיקה מאוסה.

לגבי פרסום מאמר על ידך

אני משוכנע שאם יהיו בידך חומרים חדשים שיכולים לסייע לסדר היום המזרחי תזדהה בשמך בנפש חפצה. לאחר שהעורכת פירסמה את הפוסט שלי הציונים שהתקוטטתי איתם בחודשים האחרונים יכולים רק לאכול את הכובע.

בנוגע לציונות

כאשר קוראים את הספר עולים דברים שאשמח לקבל עליהם תשובות

1. הציונים הביאו יהודים באותו הזמן גם מאירופה וגם מארצות האיסלאם. היהודים שהובאו מאירופה לא היו נתונים בסכנה ולא הובאו בשל הסיבה של פידיון שבויים או הצלת נפשות. יהודים הובאו מאירופה על פי התיאולוגיה הפוליטית הציונית אשכנזית כדי למקסם את מספר היהודים שיתגוררו בפלסטינה/ארץ-ישראל. סיבה נוספת היתה שיקול דימוגרפי שמפאי הרגישה מאויימת בגללו
כמובן שאת מחיר הבאת האירופאים שלגביהם העליה היתה שידרוג שילמו המזרחים בסבל וניחשול.

נכון או לא נכון ?

2. הגירתם של יהודים מברה"מ בשנות ה 70 היתה הגשמת חלום של הציונות האשכנזית. האם יהודים אלו היו באים אם לא היו מקבלים דירות חינם במרכז הארץ,מכוניות חינם ולוקסוס חינם.

על רמת חייהם של המרוקאים במוסררה מול המתנות שקיבלו האשכנזים הרוסים אפשר לקרוא בספרו של ס ש ש

שאול, חס ושלום אני לא רומז שסקירה שלי את הספר תהיה יותר טובה או מקצועית. אני שוב מברך על היוזמה שלך. לארכימדס, אל תערץ ואל תחת, כתוב משהו. ובוא הרבה לבקר. אם אתה צריך שם אחר, כתוב לי בפרטי, יש לי מאגר שלם שמות של פילוסופים מן הזמן העתיק שרק מחכים שמישהו יגאל אותם.

אינני מכירה לעומק את ההיסטוריה האינטרנטית של שאול סלע. ככל הידוע לי הוא לא הכפיש אותי תחת כינויים שונים באתרים שונים. אני יודעת שהוא אכן נהג כך כלפי א/נשים יקרים/ות אחרים/ות. חשוב לי לספר שבמסגרת חזרתו בתשובה,
לפני כמה חודשים, כאשר אישה מסוימת כינתה אותי באתר פורשי מחסום "מפסקת רגליים, פרצוף יפה ללא תוכן, כוכבנית הוליוודית, ועוד.. שאול יצא לעזרתי. דברים אלו הגיעו לידיעתי (לא היה לי מושג על קיומו של האתר) על ידי שאול שדאג במרץ להורדת ההודעות הפוגעניות כלפיי.
שבת שלום לכולנו. אורטל

ויותר מפעם אחת, בזמן "עופרת יצוקה". הנה מבחר ציטוטים:

"ידיו של עידן לנדו מגואלות בדם יהודי."
http://www.notes.co.il/dar/51326.asp

"אפשר גם ככה אבל לא רצוי...סטלין אסר על נטישת שדה הקרב - מי שנוטש - בוגד שיש לירות בו.-פקודה מס' 227"
http://www.notes.co.il/idanl/51227.asp

"בכירי החמאס טענו שעסקת בעידוד לרצח יהודי."
http://www.notes.co.il/idanl/51341.asp

ואלה רק הדברים שהותרתי על כנם ולא מחקתי. תמוז ואחרים בזמן המבצע איימו עלי, לפעמים באופן אישי, תוך הסתמכות על אלימות שבטית, עדרית, עיוורת ופשיסטית. הם ידעו ש"העם" איתם, ולא אתי. הדברים שהם כתבו ממשיכים לחלחל; בהתלקחות הבאה מול הפלסטינים, הם ישמשו נקודת פתיחה להסתה נגדי, לא נקודת סיום.


מותר לכם "למחול" לו, אבל אנא, לא בשמי. אני גם מרשה לעצמי תמיהה זדונית - האם תמוז היה זוכה למחילה כזאת נדיבה אם לא היה אחד מ"אחינו המזרחים".

על תמוז ודומיו כבר נאמר: הפטריוטיות היא מפלטו של הנבל. עוד כמה נבלים כאלה, ועוד כמה חודשים של מלחמה, ואני הייתי מושם מאחורי סורג ובריח בגלל "המצב האישי הלא קל" של תמוז.

מסר אישי לעורכת האתר הוא לא "התנצלות", וודאי שהעורכת אינה רשאית למחול על דברי בלע שהזיקו לאחרים. אני חוסך לתמוז את המאמץ - לא אסלח לו. לא מדובר בכבוד הפרטי שלי, אלא באינטרס הישרדותי בסיסי. אין לי פריבלגיה להסכין עם מי שמתיר את דמי.

אני רוצה לברך את שאול בברכה כפולה: ראשית על הביקורת המעניינת שכתב ושנית על האומץ שגילה בדבריו.
אני מכירה את אהרון תמוז/ שאול כמגיב בפוסטים שלי ברשימות. להערות ולהבחנות שלו יש תמיד פרספקטיבה יחודית ומעוררת מחשבה.
כמו אורטל, אף פעם לא נפגעתי ממנו אישית, אם כי אני מבינה שהוא נהג לעשות זאת בעבר ועכשיו הוא מצר על כך. "במקום בו בעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד."
חזק ואמץ

אין לי מערכת יחסים אישית עם אף אחד ברשת אני לא שותה קפה עם אנשים שאני גולש איתם באתר ,מפגשים עם גולשים ברשת שאני הולך אליהם לעיתים רחוקות מאוד מביכים אותי מאוד,את הספר קניתי מכספי והשקעתי מאמצים בעריכת 800 מילים לפוסט שהוא חשוב.

אני לא שייך מבחינה ריגשית לא לקולקטיב הציוני ולא לקולקטיב הישראלי. לי חשוב איך אני נראה בעיני המזרחים. לו ידעתי שהספר נמצא בידיים של צבי לא הייתי טורח כלל לנסות לסקר אותו.

האינטרס של מי שמזהה את עצמו כמזרחי הוא לדעת את האמת ההיסטורית שמשרתת את המאבק המזרחי. הספר אינו מכיל חומרים ממוחזרים אלא חומרים חדשים שמחזקים במאה אחוז את הטיעונים המזרחים.

אם יש מזרחי אחד שחושב שהיה צריך להימנע מפירסום סיקור הספר או למחוק את הפוסט בגלל מה שכתב עידן לנדו שיקום. מתן אפשרות לכתוב בקדמה היא לא פרס ,השיקול הוא האינטרס המזרחי בלבד ורק הוא.

יש בתגובה של עידן הרבה מההתנשאות והנסיון לפטרונות של אשכנזים כלפי מזרחים.כמובן שיש חוסר הבנה מוחלט של אשכנזי למאבק המזרחי ולדיכוי המזרחים. הבלוג של עידן לנדו הוא בלוג אישי ,המספריים בידיו ,הוא פירסם את דבריו באומץ וראוי להערכה על כך.

האומץ שגילה עידן לנדו בודאי שלא מהווה סיבה למניעת הפניית תשומת ליבם של מזרחים לקריאת ספר חשוב ביותר למאבק המזרחי.

לא פירסמתי את הפוסט מסיבות ריגשיות וטוב שהעורכת פירסמה את תגובתו של עידן לנדו בגלל שמצייצת מתוכו הפטרונות וההתנשאות האשכנזית.

אין לי צורך בטפיחה על השכם או בעידוד מאחי המזרחיים.

הדברים שאתה מעלה הם חשובים והיו חלק מההתלבטויות שלי אחרי שקיבלתי את מה ששאול שלח לי. אני לא רוצה להיכנס לתחרות קורבניות, אבל רק להגיד לך שאתה קורבן מאוד חדש שלו. "רק" מאז עופרת מצוקה. יש כאן אנשים ששאול פתח לכבודם בלוגים שלמים.
ובכל זאת החלטתי לפרסם את מה שכתב, לא בגלל הדעות שמובעות שם (הספר שנסקר הוא בעל ז'רגון ציוני בעליל), בדיוק כמו שדעותיו הן לא אלו שבגללן הוא לא כתב כאן. הבעיה היתה התנהגותו, ולכן זו גם הסיבה לכך שהוא יכול לחזור לכתוב כאן.
לא שאול סלע ולא אף טוקבקיסט אנונימי מתירים את דמך, או את דמם של אחרים פה. אני עצמי הרי מנהלת עכשיו תביעת דיבה נגד ענת פרי, שפרסמה עלי דברים איומים שמתירים את דמי וקושרים אותי לנאצים. אבל גם לא היא מתירה את דמי, אגב, למרות שלא מדובר בטוקבקיסטית אנונימית.
הטוקבקיסטים הללו פועלים בתוך חברה שאלו הנורמות שלה והן מעוצבות ע"י דנקנר, סטיבן פלאוט, בן דרור ימיני, פייפס, יזראלי אקדמי מוניטור, מכון שלם ומכון חסר. תציץ על הפוסט העליו פה ותראה את הכנסים שהם מארגנים, כדי להתיר את דמם של אקדמאים ישראלים ויהודים שלא חושבים כמוהם.
שאול סלע ואחרים, אני זוכה לקבל תגובות שלידן מה שהוא כותב, זה ממש תענוג...), פועלים בתוך הנורמות הללו. בבלוג שלך ובקדמה יש לנו שליטה על מה שמתפרסם ואנחנו יכולים למחוק, אבל ווינט, הארץ ונרג' וכולי מלאים בכאלו טוקבקים שאף אחד לא מוחק, כי זו הנורמה.
הכתובת היא לא דגי הרקק הללו.
זה לא שאני אומרת שלקטנים מותר הכל: העמדה שלי עקבית וכמו שאני חושבת שחייל פשוט צריך לסרב, כי אין דבר כזה חייל פשוט ואסור להיות רוצח, אבל עדיין צריך לזכור שלאהוד ברק כשר הבטחון יש יותר אחריות מאשר לחייל במחסום.
עכשיו נשאלת השאלה, ואני מחזירה אותה אליך, עם כל ההבנה לאינסטינק ההישרדותי ובהתחשב בו: אם אתה חפץ חיים בישראל, מה החזון שלך לחיים משותפים בה? אתה הרי תצטרך לחיות עם העידו למים, המתנחלים, העומר בראונשוויגים והבן דרור ימינים שמסיתים. עם המסיתים והמוסתים: איך יראה היום שאחרי? האם יש מקום לסליחה או שאתה חי במלחמה איתם וככה זה ימשך?
ואם תהיה סליחה אי פעם, באילו תנאים?

בענין "אחינו המזרחים":
אתר קדמה הוא המקום היחיד בו מוני יקים לא יכול לכתוב יותר. אצלך הוא כתב תגובה אחת ועף לצמיתות אם אני זוכרת נכון. אצלינו לקח יותר זמן, אבל גם זה קרה. לקח יותר זמן, כן, בהחלט גם בגלל שהוא חלק מהמאבק המזרחי והיה דובר של הפנתרים השחורים בתל אביב. קבוצה שעשתה מאבק מהחשובים ביותר בישראל, ושמורה להם פה פינה של כבוד. אז זה לא שלמזרחי מותר מה שלאשכנזי לא מותר: יש גבולות כמובן. אבל בקדמה למזרחים יש מקום לעשות מה שבמקום אחר לא יסבלו בכלל.
זו חלקת אלוהים הקטנה שלנו, שבה כן יש מקום לסליחה. כי בישראל הגדולה יותר, יסלחו למשה דיין, לוייצמן, לרמון וכל בני השבט הלבן על הטרדות וניצולים מיניים, אבל למזרחי שיעשה את זה, לא תהיה סליחה וכמובן שתהיה נגדו הסתה ועצומות. יסלחו לכל מושחת אשכנזי שמגלגל מליונים, אבל על אריה דרעי יטפלו אשמת רצח ויגזרו את גורלו לדראון עולם, כולל משפט שישודר בכל רחבי הארץ כאילו היה פושע נאצי.
אז בהחלט כן: הגבולות שלי כעורכת באתר הזה הם אחרים לגבי מזרחים מאשר לגבי אשכנזים, בדיוק כפי שלו הייתי עורכת אתר של נפגעות אלימות מינית הייתי מרשה לנשים יותר להשתולל בזעמם נגד גברים, מאשר לגברים להשתולל ככה. זה לא אומר שלנשים הללו מותר להכות את ילדיהן כמובן.
ושאול,
איפה ראית בדיוק התנשאות של עידן? אתה כתבת עליו דברים נוראים וכל מה שנשאר לך עכשיו זה או לעמוד מאחוריהם או לבקש ממנו שימחק אותם או להסתייג מהם עם תירוץ טוב. להאשים אותו, זה לא בדיוק לקחת אחריות.
אני אכן יכולה למחול רק בשמי ואני גם לא רואה שום דיבה טובה שבגללה עידן צריך למחול כרגע. באמת.
כדי שתהיה סליחה ומחילה צריכים לעבור איזה שהוא תהליך. חבל על תגובתך האחרונה: קח רגע אויר ותחשוב שוב, אולי תגיע למקום אחר.

גם אני לא ממש מבין את הסיפור הזה עם "החזרה בתשובה" דרך הודעות אישיות לאיריס, אבל ניחא. זה לא עסק שלי אז לא התערבתי.

אבל כשאתה כותב על לנדו, שהוא מתנשא ומפטרן על מזרחים ולא מבין את המאבק שלהם, אתה חוצפן. וזה מבלי שאני מכיר את לנדו ואת הקשר שלו למאבק המזרחי. הוא לא העניין.

כשאתה עסקת בהסתה פשיסטית וכהניסטית כנגד כל דבר שזז, והתנהגת כאחרון האספסוף של החולצות החומות, אנשים (כולל לנדו) יצאו לרחובות וכתבו כנגד הציונות והפשעים שלה.

התחרטת? חזרת בתשובה? איריס סלחה לך? שיהיה לך לבריאות. אבל תרשה לי להגיד לך, שבהודעה האחרונה היית חוצפן. (וגם אם לא תרשה לי, אני אגיד לך).

עד כמה שאני מבין את זה, רק לנפגע יש את הזזכות לסלוח לפוגע (ולא ברור לי בכלל מה זה "סליחה" בהקשר הזה, ומה השלכותיה המוסריות, הפוליטיות, והאופרטיביות). אפילו כתבתי על זה מאמר
http://www.kedma.co.il/index.php?id=2109&t=pages

מצד שני, שאול סלע פנה לעורכת עם מאמר. היא לא תבעה ממנו בקשת מחילה עולמית וטקס השפלה פומבי, והיא גם לא מוסמכת לסלוח בשמך (או בשמי). היא דרשה, ובצדק, הבעת צער שלו - ומחיקת כל ההתבטאויות המשמיצות שבסמכותו וביכולתו למחוק. וכך היה

לי אין שום בעייה עם זה. עכשו, האם "לסלוח" וכו' זה עניינו של כל אחד ומצפונו. אבל צודק שאול באומרו שאתה שלטת בבלוג שלך ויכולת למחוק ו/או לחסום התבטאויות שעוברות את הגבול מבחינתך

והערה אחרונה: לצערי, זו אחת הדוגמאות הנדירות שבהן לדוקא לא הזדמן לנו להעניק יחס מעדיף ומפלה לטובה למזרחי. אני מכיר את העורכת המוסרית שלנו, ומניח שאפילו אם אחד הכלבים המנבחים ב"פורשי מחסום" - אתר של משמיצים אנונימיים התומך בתנועות נאציות אנגליות ובמכחישי שואה - היה מבקש יפה לחזור לקדמה הוא היה מקבל יחס ענייני. מה לעשות

עידן כתב

"אני גם מרשה לעצמי תמיהה זדונית - האם תמוז היה זוכה למחילה כזאת נדיבה אם לא היה אחד מ"אחינו המזרחים".

מתפרש כ "הוא הבריון השכונתי למה נתתם לו לכתוב"

מה הבנתי מכך ?

היה צריך לגנוז את הפוסט בכל מקרה.

לגבי הדברים על עידן באתר שלו ברשימות בהחלט ראוי שיימחקו כי הם דברי הבל.

התמיהה של עידן, שהוא מוסיף שהיא זדונית, כיוון שהוא אולי מניח שיש כאן משהו שנעשה באופן לא מודע, וזה מכוון אלי בכלל ולא אליך. הרי אני היא זו שאיפשרה לך לפרסם כאן. עידן לא כתב כלום על בריון שכונתי, למרות שאפשר היה לייחס לך את זה, לא בגלל המוצא שלך, אלא בגלל תוכן הדברים בלבד.
אבל השאלה של עידן מתעלמת מהעובדה שאנחנו פועלים בתוך קונטקסט גזעני, שבו יש סטנדרטים אחרים ליהודים וללא יהודים, למזרחים ולאשכנזים, לנשים ולגברים, לחרדים ולחילונים. כשאישה חרדית פגועת נפש כנראה נמצאת מזניחה את בנה, מיד מערבים את המשטרה ולא את שירותי הרווחה וקוראים לה "אמא טליבאן". אישה אשכנזיה מקיסריה שתימצא ככה, תזכה לכתבות ב"לאישה" על דיכאון שאחרי לידה, החיים בצילו של אב ראש המוסד וכולי. ואני לא יכולה להתעלם מזה שאנחנו פועלים בתוך מציאות כזו ולכן בשבילי העדפה מתקנת אינה משהו זדוני, אלא כורח מציאות.
היית יכול לפרש את הדברים גם אחרת ובחרת לפרש אותם ככה. עכשיו השאלה היא למה, והאם זה בכלל רלוונטי למה שעשית.
המיילים שהיו בינינו הם לא ציבוריים ופתוחים, אבל היה לי חשוב שם להקפיד על הכללים הבסיסיים של חרטה וסליחה, לא ככומר מוודה. זה לא מעניין אותי.
אבל כשמישהו עושה משהו ורוצה לחזור בו, אני מאמינה שצריך לאפשר את זה (וזה לא תמיד אפשרי). זה כולל אבל לא רק חרטה מילולית, אלא לקיחת אחריות על המעשה. והחלק הכי חשוב בבקשת סליחה או בחרטה, הוא כמו שהגשש החיור אמרו:
תהיה גבר, תשפיל את עצמך, תהיה גבר.
כלומר:
אני מבקשת סליחה בלי לדעת אם הצד השני יסלח ולוקחת בחשבון שבסוף אצא קרחת מכאן ומכאן. גם התנצלתי, גם השפלתי את עצמי ועמדתי במקום נמוך יותר ועכשיו אני זו שמבקשת משהו ותלויה באחר. ויכול להיות שהוא ישיב את פני ריקם. ונכון לעכשיו אתה בכלל לא ביקשת סליחה מעידן (וגם לא צריך לעשות את זה. זה עניינך שלך וביניכם).
וחוצמזה זה שעשה משהו לשני לא יכול להסתפק במילים: הוא צריך לתקן את מעשיו, אלו מהעבר אם אפשר (בקיצור, הרכוש של המזרחים שהוחרם הוא שלהם וצריך להחזיר להם אותו או לתת עליו פצוי אבל לא לסחור בו) או להתנהג אחרת בעתיד (לא לגרש יותר פלסטינים מבתיהם אחרי הנכבה, כמו שעושים עכשיו בירושלים).
כרגע, עידן פנה אלי בביקורת (מוצדקת) ואני יכולה להזדהות איתו, בתור מי שהותקפה כל הזמן כמוהו. שלא כמוני הוא גם חי בישראל וחשוף להתקפות הללו ולהשלכות שלהן יותר, ככה שתקיפה שלו היא חמורה יותר.
לי בתור עורכת של האתר הזה, יש אחריות למה שקורה כאן, אבל יש לי גם סולידריות בסיסית עם בלוגרים אחרים וכותבים שחשופים להתקפות כאלו. כשאורית קמיר הותקפה ע"י פרופ' גדעון ארן וביקשה שמה שהיא כותבת יתפרסם בכמה שיותר אתרים, כדי שנוכל להתארגן ולעמוד מול איומי תביעת הדיבה שלו, גם פירסמתי את זה, למרות שלא היו לדברים ערך מוסף מעבר לענין הסולידריות.
בקיצור:
יש כאן הרבה דברים שנכנסים לשיקולים...

הוא לא כתב לך, אלא כתב לאיריס, עליך.

אף אחד פה לא רמז אפילו, שצריך למחוק את מה שכתבת על הספר, או, חלילא, למנוע מקוראי קדמה מידע חשוב על העניין המזרחי. לעניות דעתי, גם לנדו לא התכוון לכך.

העובדה, שכך בחרת לפרש את הדברים, ולתבל את הפרשנות שלך בהאשמות משונות כלפי לנדו, שהוא אשכנזי מתנשא (וכאמור, אני לא מכיר אותו, ולא יודע להגיד שזה לא נכון), רק מעלה אצלי את החשש, ששאול החדש לא מאד שונה מתמוז הישן.

סליחה היא עניין אישי. אם מי מכותבי קדמה או עורכיו רוצים לסלוח לתמוז – שיבושם להם. אני התקוממתי על מה שהשתמע מהספיח של איריס, כאילו החרטה האישית שתמוז הביעה בפניה מוחלת על חטאיו כלפי אחרים. אולי לא זו היתה הכוונה, אבל ככה הדברים יצאו.

הניסיון של שאול כרגע לייחס לי סתימת פיות הוא חסר שחר. לא רמזתי אפילו שיש לשלול ממנו את זכות הביטוי רק בגלל שהוא לא ביקש ממני סליחה. גם לנבלים יש זכות ביטוי. ההאשמה שלי ב"פטרונות כלפי מזרחים" היא בכלל דמיון פרוע, אין לי מושג מאין היא מצוצה. מי שקורא את הבלוג שלי יודע שאין לדברים שחר.

כן, הדברים שתמוז כתב הם דברי נבלה, הסתה ממש, ולא "דברי הבל", כפי ששאול עכשיו פוטר אותם. באווירה הקדם-לינצ'ית שבה הם נאמרו, היו עלולות להיות להם תוצאות חמורות. תמוז המליץ לתקוע לי כדור בראש, למי שלא הבין את הטקסט. אלה לא שעשועי מלים, ושעשועי מלים גם לא ימחלו עליהם.

תמוז מעולם לא התנצל בפני על הדברים, וגם בתכתובת הנוכחית לא ברור לי אם הוא מבין עד כמה הם חמורים. כמו שאמרתי, אני אישית לא סולח, אבל העובדה שתמוז אפילו לא פנה אלי מעידה יותר מכל על ה"רצינות" של החרטה שלו.

איריס: עשית סלט גדול, הכנסת קורבנות אחרים של תמוז (שיעשו הם את חשבונם; מה זה קשור אלי?), והכנסת גם את דרעי, ואת אמא טאליבן, ובן דרור ימיני וכו'. אני לא חסיד של הקו הזה – אם כולם חוטאים, מה אתה נטפל דווקא לחוטא הזה?

אלף, מי כמוך יודע, שהבלוג שלי *מוקדש* לביקורת חריפה על החוטאים הכבדים, אלה שבראש הפירמידה. עשרות פוסטים כתבתי על ברק ואולמרט וחלוץ ואשכנזי; כמה פוסטים כתבתי על אהרון תמוז? על אהרון תמוזים בכלל? אנא, לא לחנך אותי בעניין הזה. אני לא נטפל לחלשים.

בית, יש לי הרבה מה לומר בעניין הסטנדרט הכפול, והאשראי שניתן כאן לאנשים כמו תמוז (בגלל השתייכותם האתנית? עברם הפוליטי? עמדתם בנושא ש"ס? מה בדיוק קריטריון הכשרות כאן?). אבל זה ויכוח ארוך וסבוך, ובאמת שהוא לא ממש רלבנטי לסיטואציה המאד ספציפית בין תמוז לביני. אני חוזר ואומר שאין לי שום יומרות להשפיע על מדיניות הפרסום ב"קדמה". התמקדתי במושג ה"סליחה", ואולי גם במושג ה"אחריות" שקצת נדחק לשוליים כאן מרוב זעם מזרחי גאה.

בקונטקסט שבו כתב תמוז את דברי הבלע שלו – הוא הוא היה החזק; הוא היה "קול העם", הנהמה הפשיסטית שאיחדה את הרוב מול המיעוט. עם כל הכבוד לעבר המזרחי המקופח שלו, תמוז היה הבריון בסיטואציה ההיא. אז לא, אני לא מבקש כאן רחמים, רק הסתכלות צלולה ביחסי הכוח. אני גם מזכיר, למי שלא יודע זאת, שלמרות היותי אשכנזי, אני בלוגר בודד, שפועל ללא שום תמיכה ו/או מימון משום גוף שהוא, מפלגתי או התנדבותי. לא צריך לערער הרבה את החיים הפרטיים שלי כדי שהבלוג פשוט יתפוגג.

תמוז ושאר המפחידנים ניסו לעשות בדיוק את זה: לסתום לי את הפה באמצעות הפחדה. כמה אירוני שהוא עכשיו מתקרבן וטוען שאני חושב שצריך היה לגנוז את הפוסט שלו. לא דובים ולא יער. זכותו של הנבל להתבטא, כבר אמרתי. אני, בניגוד לו, לא שולח אליו כיתת יורים מטאפורית.

טוב שאתה עושה סדר בדברים והרשה לי להצטרף::
נדמה לי שקראת את הפוסט ואז הגבת בלי לקרוא את שרשור התגובות שבא אחריו. לו היית עושה זאת, היית רואה שכתבתי בפירוש לכל הנפגעים של תמוז שיפנו אלי ואני אתווך בין שאול סלע לבינם: אני לא כומר מוודה כאמור וגם אני לא סולחת מהמותן, אלא צריכה כמו כל בן אדם לעבור תהליך.
וזה מביא אותי לענין האחריות שלא נשכח כאן: הרי האחריות מוטלת על שאול לדאוג שהדברים ימחקו. ההחלטה אם למחוק אותם בבלוג שלך או לא, היא שלך בלבד. כל אחד ומדיניותו: אני, למשל, מאז עופרת יצוקה, לא מכניסה יותר תגובות הסתה של נבלים, כי ההתקפה על עזה מוכיחה לדעתי שישראל והישראלים חצו את הגבול בין פנטזיה למציאות. הפנטזיה של "להרוג את כל הערבים" קיבלה ביטוי מזעזע במציאות, ואם המציאות משתנה, אז אין ברירה אלא להגיב לזה. בענין הזה אני שותפה לדעתך: הביטויים הללו אכן מסוכנים. ושאול אכן לא לקח עליהם אחריות, אתה צודק.
אני לא אומרת שאתה "נטפל" לחלשים ומכירה את הבלוג שלך: שלא כמוך, שיכול להתקבל לרשימות ולכתוב שם, אנחנו אפילו את זה לא יכולים. אנחנו, ידידי, יושבים על שרת בחו"ל, כי השב"כ מזמן מאחורינו. כי אינדימדיה גם ניסו לפנינו לשבת על שרת ישראלי ונאלצו לעבור לשרת בחו"ל, כך שהעובדה שאנחנו לא בלוגרים בודדים, נובעת גם מזה. כי אנחנו חייבים להתארגן ולהיות בחוץ (וגם אידיאולוגית: אנחנו מאמינים בעבודה משותפת ובהתארגנות ולא בעבודת יחידים, אבל זה הולך יחד עם הסיבה הראשונה).
בענין מה שאתה קורא לו "הסטנדרטים הכפולים": מעניין שלא התייחסת לדוגמאות שלי ופטרת את זה כ"זעם מזרחי גאה" (האם היית גם כותב "זעם אשכנזי גאה" או שזעם וגאוה אלו אטריבוטים שהולכים טוב יותר עם מזרחים?).
יש לי בהחלט סטנדרטים אחרים למזרחים ואשכנזים, כמו שיש לי אחרים לנשים וגברים ואחרים לפלסטינים ויהודים בישראל. אתה תוקף את התגובה שלי למציאות הגזענית, במקום את המציאות הגזענית עצמה.
את שאול סלע אני מכירה רק בכינויים שלו פה ובמקומות אחרים: אין לי מושג לגבי הדעות שלו באשר לש"ס, עברו הפוליטי או דעותיו האחרות. הקריטריון היחיד כאן הוא הקריטריון שבשמו הוא מדוכא: מזרחיותו.
משפחתו הובאה לכאן כי הוא עיראקי. את אף אחד לא עניין אז מה דעותיהם של העיראקים (הם דווקא היו לא ציונים הרי ולא רצו להגיע). ומכיוון שאני מאמינה שאם אדם עובר דיכוי בשל קריטריון מסוים (מגדר, העדפה מינית, מוצא, דת) הרי שזהו הקריטריון שעל פיו צריכה להיעשות האפליה המתקנת. בגלל זה יש גם הגיון לפצות יהודים על רכוש שנגזל מהם, או על עינויים. כנ"ל לגבי צוענים כמובן או הומואים. אלו שאלות שאני מתמודדת איתן כאן באופן יומיומי: זה לא חוכמה לדכא מישהו בגלל משהו וכשהוא דורש על זה פיצוי, להגיד לו פתאום ש"כולם שווים".
לאשכנזים יש את כל הרשת פתוחה בפניהם: הם יכולים לכתוב בווינט שיש לגרש את כל הערסים מהמדינה, כי הם הורסים אותה. לנו יש רק את קדמה כדי להגיב על זה. אם היית נכנס לפוסט של "זה הטוקבקיסט משורר הדלות" שמעל, היית קורא גם מה קורה מעבר לווינט. יכול להיות שזה לא מעניין אותך, אבל כמו שאתה מבין (בצדק) ששאול סלע כתב את הדברים בתוך קונטקסט, גם אני מבינה אותם ככה, והקונטקסט שלנו שונה.
ועכשיו, מעבר לסיפור של שאול סלע (שכתב את הדברים כשהוא סובל ממחלת נפש, ומכיוון שהוא עצמו פרסם את זה, אני לוקחת לעצמי חופש לחזור על הדברים. רציתי גם להתייחס לפן הזה: מחלת נפש זה לא קארט בלנש לפגוע באנשים אחרים, אבל זו גם לא סיבה להוקיע מישהו מהחברה. אז גם זה היה כאן קריטריון. אבל רק במקרה הספציפי הזה כמובן. הבעיה היא עם אלו שכותבים את זה כבריאים לגמרי, בתוך החברה הישראלית הנוירוטית):
מה החזון שלך ליום שאחרי? האם מעבר לסליחה האישית, יכולה להיות גם סליחה קולקטיבית בכלל? כשישראלים יצטרכו לעמוד מול הפלסטינים ולבקש סליחה על הנכבה ולקחת גם אחריות על זה? הרי כמו ששנינו קורבנות, אנחנו גם שנינו תוקפנים, גם אם לא מרצוננו. פרסמתי את הדברים של שאול, כדי להתייחס לאספקט הזה של העתיד. בשבילך זה סלט, כי אתה רואה אולי את הענין האישי שלך פה, אבל אני פועלת בתוך מערכת שיקולים לא אישית (זה לא בלוג אישי כאמור ואני צריכה לקחת בחשבון פגיעה של אנשים שאני עובדת איתם באופן יומיומי ומחוייבת אליהם, לא רק אידיאולוגית).

אינך מדייקת, ואולי אינך מודעת לפרטים.
קדמה יושב על שרת בארהאב לא בגלל השב"כ (קדמה הקודם ישב על שרת ישראלי וגם לאתר הנוכחי יש דומיין של איגוד האינטרנט הישראלי) אלא כי בשעתו, כשבניתי את האתר החדש, המלצתי לסמי לעשות כך, והיה קל יחסית (וזול) לארגן את השרת הזה. גם השיקול של רדיפה שלטונית שיחק תפקיד, אבל הוצאה מפרופורציות אינה רעיון טוב, הורדת אתרים על-ידי השלטונות אינה פרקטיקה נפוצה בישראל (חבלה דווקא כן, אבל זה לא תלוי במיקום השרת).
אגב, לא אכפת לי מה ייעשה עם "תמוז", אבל למיטב נסיוני אנשים מסוגו משנים לעתים קרובות את דעותיהם וכמעט אף פעם לא את התנהגותם, ירי מילולי אלים חסר עכבות לעבר המטרה התורנית יימשך, ואם עוד חצי שנה משהו פה ירגיז אותו אז קדמה שוב תהיה המטרה. זה לא אומר שצריך לצנזר אותו, אבל שווה לזכור שבסיבוב הבא יהיו לו גם אימיילים לצטט מכל מי שיתכתב איתו.
עידן, אני לא חושב שתמוז "מופלה לטובה" כי הוא מזרחי, אני חושב שהוא מקבל יחס של "במקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים אינם זוכים לעמוד", הוא כרגע במעמד של בעל תשובה ואתה נאלץ להסתפק במעמד של צדיק חלקי, חלקי כי אי אפשר להיחושב צדיקים גמורים כשיש לנו כאלו פריבילגיות, אבל עקבי.

למי שחשב שדיכוי מזרחים זה רק טקסטים משנות ה50...
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3812681,00.html

"הדברים שתמוז כתב הם דברי נבלה, הסתה ממש, ולא "דברי הבל", כפי ששאול עכשיו פוטר אותם. באווירה הקדם-לינצ'ית שבה הם נאמרו, היו עלולות להיות להם תוצאות חמורות".

בקיץ 2006 ישבתי בהודו, מסביבי תיירים מארצות אירופה, ובשולחן סמוך, היות והצרפתים אשר ישבתי איתם סירבו בתוקף לשבת עם ישראלים באותו שולחן, ישבו ישראלים ודנו בכובד ראש מי ניצח במלחמה.

אני רק תרגמתי את דבריהם, שכללו בין היתר, סיפורי צבא ממקור ראשון. אחרי כחצי שעה, היות ולא שמו לב קודם כי אני ישראלי, הבחין אחד הישראלים במלאכת התרגום, ופנה אלי בשפתו של שאול. אמרתי להם כי חשוב שעמי העולם יידעו שאותם ישראלים הינם בנוסף להיותם גסי רוח, צעקנים ושאר דברים הידועים לכל מתבונן מהצד, הינם גם פושעי מלחמה, רוצחי ילדים (שוב, אני רק תרגמתי את הדברים שנאמרו לפני שהבחינו כי אני מבין את שפתם) ושלא ראוי לשבת עמם באותו שולחן.

העניין גלש במהירות לאלימות, ואילולא הייתי מנצל את קשריי הטובים עם המקומיים ( הדומים בחלק גדול ממנהגיהם, כמו גם במנטליות שלהם, לבדואים) ייתכן כי הדברים היו נגמרים בצורה שונה. הקלגסים גורשו אך דבריו של עידן לנדו הזכירו לי את האירוע.

קשה לראות כי אותו שאול הוא אכן חוזר בתשובה (ראו תגובתו של זיו). התייחסותו לעניין זה כאל חלק מהמאבק התודעתי של המזרחים מבזה לא אותו, אלא את המאבק עצמו. הוא ושכמןתו גורמים אח"כ לתגובות גזעניות מצד אשכנזים גזענים לכשעצמם.

עידן לנדו הוא מגדולי המתנגדים. קראו את רשימותיו.
בדיון זה אני מצטרף לדעתו.

נראה לי שהדבר הכי מעניין בכל שרשור התגובות הזה הוא העובדה שבמרכזו עומדת ישות שהקיום שלה הינו אינטרנטי בלבד ואין מאחוריו אדם המתקיים מחוץ לסייבר-ספייס, בדומה לישות הפיקטיבית המכונה "רנדל סטיבנס" אותה יוצר הבנקאי גיבור הסרט "חומות של תקווה" (The Shawshank Redemption)...
הרציונל מאחורי קיומה של הדמות הפיקטיבית ב"חומות של תקוה" הינו צרכי מס והלבנת כספים של מנהל כלא מושחת...
ולדעתי, הרציונל של הקיום הדמות האינטרנטית "שאול סלע" או "אהרון תמוז" וכו' היא סכסכנות, פרובוקציות והסתה...

אם אני חושבת על זה שנית, אז הכרתי את האדם "בשר-ודם" אשר יצר את הדמות האינטרטית, והוא בכלל אשכנזי...

איריס,
ראיתי את תעודת הזהות של שאול סלע ואני יודעת גם על אנשים שפגשו אותו, כך שכנראה לא מדובר במשהו פיקטיבי. אבל יש משהו במה שאת אומרת: הרי כל אחד מאיתנו הוא פיקטיבי בשביל השני בהרבה מובנים. עם הזמן, כשמתחילים להחליף מיילים, להיפגש בפעילויות והיום גם לראות סרטים האחד של השני, מרגישים שיש משהו מאחורי מה שנראה פיקציה. אבל זה קשה לדעת, במיוחד כשבאינטרנט אפשר להחליף זהויות כל כך בקלות.
הכי קל היה לי כעורכת כאן להגיד שאני לא מפרסמת את מה שהוא שלח הרי. אף אחד לא היה יודע מזה ואם הוא היה מפרסם את זה, לא הייתי זוכה ליותר מדי כעס. זה הרי "מגיע לו". אז ברור שהיתה לי גם נטיה כזו (מה, אם מעליבים אותי אני לא נעלבת? אם צובטים אותי אני לא בוכה? מה, אני לא כמו אשכנזיה מ"בצלם"?), אבל נראה היה לי שפתרון כזה הוא more of the same
מאוד יכול להיות שאני טועה, ויש סיכוי טוב שיורם צודק, אבל אני באמת מאמינה שהחלוקה הזו למחנות היא נזילה. בטח בתור מזרחית, שיש לה משפחה ימנית...אבל זה כמובן גם ענין אישי, כי קשה לי לראות מישהו חולה נפש כ"נבל". בכל מקרה: מה בדיוק יש להפסיד ממהלך כזה? אז הכי הרבה חזרנו לנקודה שבה היינו. אם יהיו עוד השמצות בנוסף, לא נראה לי שזה משנה. יש פה הבדל איכותי ולא כמותי לדעתי.
אז תמיד אפשר להאשים מישהו שהוא עושה פרובוקציות. גם ישראל והישות הדמיונית המכונה "מערב" מאשימים את אירן בפרובוקציה. אבל על כל בריון/פחדן/מה שזה לא יהיה שעושה פרובוקציה יש ממול מישהו שמתאים לו עכשיו להגיב או מגיב בלי לחשוב. מה שמביא אותי לדרור:
אנחנו מדברים פה על טוקבקים ברשת, לא על מפגש פנים אל פנים. אנחנו בסיטואציה שאפשר לחשוב עליה ולא להגיב רק מהבטן.
לו לדעתך היית פוגש את שאול סלע באירוע כזה, אחרי שהוא פרסם כאן וניהלת איתו דיון או אחרי שהוא נדחה: האם זה היה משפיע על אופן התגובה שלו אליך? שלך אליו? זה בכלל משנה או שבאמת הכל פיקטיבי וכשאנחנו פוגשים מישהו שיש לנו כבר איזה קשר אליו, נתנהג אליו אחרת?
גם לך וגם לעידן יש חזון של חיים משותפים בישראל. זה אומר שתצטרך בעתיד לחיות עם אותם האנשים שאתה רואה אותם היו כאויבים שלך, שכמעט הורידו לך מכות גם מחוץ לישראל. האם יש לזה פתרון? תוכלו לחיות יחד באותה ארץ? הרי גם אחרי שתעשה שלום עם כל הפלסטינים (נגיד שהם מקשה אחת וכולם תומכי בל"ד לצורך הדיון), מה יהיה עם כל האחרים?
...........
ובהזדמנות זו, התנצלות:
מוני יקים תיקן את הטעות שלי בצדק - הוא היה דובר של כל תנועת הפנתרים השחורים, שמשרדה היה בת"א. והוא מנוע מלהגיב בהרבה אתרים, לא רק בקדמה. קדמה הוא אבל האתר היחיד (וזו כבר תוספת שלי) שהחליט על זה באופן ציבורי והודיע את זה.

איריס: הביטוי "זעם מזרחי גאה" היה עקיצה (שאכן עבדה). אבל היתה לה סיבה. בכל ההתכתשות של תמוז אתי, העניין העדתי פשוט לא היה רלבנטי. כשהוא טען שאני מסייע לרצח יהודים, הוא לא טען את זה כ"מזרחי" נגד "אשכנזי". כשהוא המליץ להוציא אותי להורג, הוא לא טען את זה כחלק ממהפכה מזרחית. אני גם יכול להעיד שעד שהוא עצמו לא הכניס את העבר העיראקי שלו לתגובות, לא היה לי מושג שהוא מזרחי (תמוז זה שם נייטרלי, לא?).

העימות ההוא היה העימות המוכר, בין לאומנות בריונית לבין הומניזם. וכמו שהתמודדתי עם הלאומן תמוז, התמודדתי עם לאומנים נבזים אחרים, שבמקרה היו אשכנזים. המוצא העדתי של שלל המגיבים האלימים ההם מעולם לא עניין אותי, לא עמד לזכותם או לגנותם: כל מה שראיתי מולי היה שנאת ערבים יוקדת.

לכן הניסיון העיקש שלך לגרור לעימות ההוא את השסע העדתי, על כל ההסטוריה שלו - לא יצלח. חבל על המלים, חבל על כל הכוונות הטובות שהיו לך כשאת פורסת את הפילוסופיה של "קדמה" וכו'. הכל טוב ויפה, והכל לא רלבנטי.

תמוז האשים אותי ברצח יהודים. תמוז המליץ לתקוע לי כדור בראש. הקשר בין זה לבין המזרחיות מקרי בהחלט. מישהו פה מאמין שלמזרחים יש גן שמאלץ אותם להיות כל כך תוקפניים ואלימים?

די לשלוף את הטיקט הזה בכל מקום (וזאת הסיבה לעוקצנות שבהערה שלי על הזעם). אני אפילו לא מגיב על רוב העניינים שהעלית בתגובה שלך, כי אין להם נגיעה לעניין. את מדברת על "הקשר", אבל זה הקשר מלאכותי שאת יצרת, מתוקף תפקידך ומתוקף ראיית העולם שלך: השרת של "קדמה", המגיבים בוואינט, כל שאר הדברים. מצטער, לא קונה את ה"הקשר" הזה, שמרוקן מתוכן כל סיטואציה ספציפית, שמעקר מראש את האוטונומיה של היחיד, שתמיד רואה ביחיד אקזמפלר של קבוצה או מגזר, שלא מאפשר אף פעם לדון ברצינות באחריות האישית של אדם כלפי זולתו.

מעניין אגב יהיה לשאול את שאול עצמו: האם המתקפה שלו עלי היתה חלק מהמאבק המזרחי? או לחילופין, האם הרקע המקופח שלו (שעליו אפילו אין לך שום ידיעה) יכול להיחשב נסיבות מקילות? מעניין מה הוא עצמו חושב, ללא תיווך מליצת היושר שלו.

החזון שלי ליום שאחרי - בואי נאמר שאני לא חולם על היום שאחרי, כל עוד היום הנוכחי כל כך פגום. אני מאמין שהיום שאחרי יצמח בהדרגה, לא בבת אחת, מתוך התיקונים שאנו עושים בחיינו, כאן ועכשיו. סליחה ונטילת אחריות הם חלקים חשובים בזה.

לא התייחסתי לשאול סלע - (פעם ראשונה שראיתי את השם זה במאמר כאן ולא יודעת מי הוא) אלא לאהרן תמוז/רוברטו קארדנס שהם מפרי יצירתו של הבלוגר החיפאי לשעבר "דוד מרחב"
http://www.notes.co.il/merhav/index.asp
שהיה צעיר המשתעשע בסכסוך אנשים אחד עם השני וניסיון לשכנע אנשים לעשיית שטויות בערך לפני 10 שנים בחוגי הסטודנטים הערבים בחיפה בכלל ונוער חד"ש בפרט

למעשה, איריס, את נוקטת בשני קווי הגנה על שאול. האחד, הרקע המזרחי שלו (שעליו אין לך שום ידע ספציפי - רק שהוא עלה מעיראק, ולכן, אוטומטית, זכאי להתחשבות מיוחדת), והשני, מחלת הנפש שלו.

ברור לך שלא ניתן להחזיק בשניהם יחד, כן?

האם תמוז היה או לא היה אחראי לדברי הבלע שכתב ברשת נגדי ונגד אחרים? אם מדובר בחולה נפש שאין לו שליטה על דבריו, אין כאן שום חטא (האיש לא אחראי), וממילא אין גם צורך בבקשת הסליחה שלו.

אבל אם כך, מדוע את כל כך מתעמקת בחשיבות של הסליחה שלו, מדוע את גם דוחקת בו לפנות אישית לנפגעים? איכשהו נראה לי שאת בעצמך לא קונה עד הסוף את האליבי הנפשי. חולה נפש לא חייב התנצלויות לאף אחד; לכל היותר נחוצה הבהרה של מצבו דאז. ובטח שזה לא אתי ולא הגון לבנות "מבנה על" כזה של הסטוריה מזרחית על פתולוגיה אינדיבידואלית.

אם תמוז כן היה אחראי לדבריו, והסליחה שלו היא כן משמעותית - זה היה לא אתי להעלות את עניין מחלת הנפש (ושוב - מעניין מה ה"לקוח" עצמו חושב על קו ההגנה הזה).

אבל נראה שאיכשהו את מנסה (כמו עורך דין מיומן) להפחית כמה שאפשר מאחריותו של תמוז. אם לא חולה נפש - אז לפחות מזרחי! שהרי ידוע שמי שעלה מעיראק סבל כל כך, שאין לו ברירה אלא להשתלח בבלוגרים אשכנזים שמתנגדים לטבח בעזה - 40 שנה אחרי הטראומה שלו. איך אתם לא רואים את הקשר?

אני ציני, כי אני באמת לא רואה את הקשר. ואיך שאני לא הופך בדבריך, קשה לי להתנער מהרושם שביטא כאן דרור בל"ד, שכל העניין הזה מבזה את המאבק המזרחי. המאבק הזה חשוב וצודק, וגרירתו בכוח לפרשת "תמוז הבריון האינטרנטי" היא רפלכס אוטומטי של פוליטיקה עדתית, במקרה הטוב, או מעשה נטול תום לב, במקרה הרע.

אתר קדמה מעולם לא ישב על אתר ישראלי. השיקול היה בדיוק זה שאיריס ציינה - להתרחק ממערכת הביטחון והמשפט הישראלי שמקלות יכולים לסגור לך את האתר. יכול להיות שזה לא היה קורה, אבל לעולם לא נדע כי אנו לא מוכנים לנסות. אני מנחש שהיו סוגרים את האתר ואף יותר מזה אם הוא היה יושב על שרת ישראלי. את בי"ס קדמה עם יותר ממאה תלמידים ועשרים מורים ועובדים סגרו בכוח ובאלימות על פרומיל אחד ממה שנאמר באתר הזה. לגבי הדומיין - זה היה עניין של בחירה, כדי שהוא יעלה בחיפושים. היום זה כבר לא משנה לחיפושים, אבל נשארנו עם הדומיין והאתר מזוהה כישראלי, ויש לזה כמה יתרונות גם כן.

מהדברים ששאול כתב על לנדו אני מבין, שהוא לא התחרט על כלום ולא חזר בו מכלום. אני מסכים עם דרור וחושב, שבדברים ששאול כותב על העניין המזרחי הוא לא יותר מטרמפיסט. אני לא מכיר את ההסטוריה שלו אבל לדעתי לא רחוק היום שהוא יחזור ויתבטא בדיוק באותו אופן, שבו התבטא בעבר.

מקבל את התיקון ומתנצל על הטעות.
אני לא יודע אם היו סוגרים את האתר או לא, מחסום ישב למיטב זכרוני על שרת בישראל ולא נסגר, וגם את הדומיין אפשר לקחת (ההרבה יותר קל מלסגור אתר) ולא לקחו. השיקול של ההתרחקות משליטת זרועות ה"בטחון" הישראליות הוא שיקול נכון בהחלט וגם אני הלכתי איתו בשעתו (כזכור לך) אבל לא צריך להגזים את זה לרמה של "השב"כ כבר מזמן מאחורינו".

ראשית אני לא לגמרי מבינה למה אתה עושה ממני מליצת יושר או עורכת דין של שאול סלע. הוא לא עומד כאן למשפט חברים הרי. אני עמדתי בפני דילמה: האם לתת לו לפרסם כאן אחרי שהחליט להזדהות ולהתפרק מזהויותיו הבדויות והמזיקות. כל מה שהיה ידוע לי עד אז היו התגובות שלו בקדמה וברשימות, כאלו שרדפו אחרי פעילים מזרחיים. לא היה ידוע לי בכלל על תגובות כמו שכתב אצלך, זה בעיקר מכיוון שבזמן ההתקפה על עזה, דילגתי על כל ה"עידו למים" וה"אהרון תמוזים" כדי להגן על עצמי. לרוב כיכבתי שם הרי בעצמי.
היה ידוע לי שהוא חולה נפש, כיוון שהוא עצמו כתב את זה על עצמו. לפני שנים, עוד טרם הייתי עורכת בקדמה, כשאנשים פה היו כותבים לו "שכחת לקחת את הכדורים היום" יצאתי נגד זה, משום שאני חושבת שזה טיעון לא הוגן. אם מייחסים למישהי מחלה או כל דבר אחר שאי אפשר לשנות, אז אי אפשר להעביר על זה ביקורת. להגיד למישהו "אתה צולע ותפסיק עם זה", זה לא בדיוק ביקורת בונה. ועשיתי את זה תוך שהוא עלב ופגע בנו: יש דרך להעביר ביקורת וזה נכון גם לגבי הנפגע.
אבל למעשה אתה דוחק בי להחליט: תגידי, חולה נפש או מזרחי? ואני לא מוכנה לבחור. כשקיבלתי את ההחלטה ראיתי לפני אדם. לא מאבק מזרחי ולא בטיח. מה שווה כל מאבק פוליטי אם האנשים שבתוכו נרמסים? אני פוחדת מאידיאולוגיות ומהפיכות שבשמן הכל מותר. אולי משם פעלתי (וזה לא אומר שהחלטתי נכון, בהחלט יכול להיות שטעיתי. אבל גם לי הביוגרפיה שלי, אני עובדת עם פגועי נפש וזה משפיע כמובן על השיקולים שלי). והבן אדם הזה הוא גם גבר, גם חולה נפש וגם מזרחי. ככל הידוע לי אין סתירה בין הדברים. ובגלל אוסף הגורמים הללו קיבלתי את ההחלטה שלי. לא עשיתי שקלא וטריא של חובותיו וזכויותיו, מה אני בייניש?
זה מקרה קלאסי שבו אני נדרשת לצאת מהעמדה של זו שמעבירה ביקורת ומנסה לתקן את העולם, וצריכה להחליט על משהו קטן בין אנשים. והיו לי כמה אפשרויות: להתעלם ממנו בכלל, לפרסם ככה כאילו כלום ובלי מילה, לפרסם עם הסבר, לדחות אותו בשיטה הבירוקרטית הרגילה. אופצית ההתעלמות והדחיה היא משחק שמסתיר החלטה. נשאר לפרסם עם הסבר או בלי כלום או לא לפרסם ולהסביר לו למה. אופצית ההתעלמות, הדחיה והפרסום ללא הסבר משמעותן שאני לא מתייחסת אליו כבן אדם אחראי שיכול להשתנות ולקחת אחריות. היה קשה לי עם גישה כזו לבן אדם. אופצית אי הפרסום, אומרת שאני לא מאמינה לו מראש. גם בעיה: ואם אני טועה? למה לדחות אותו? מי שישלם את המחיר על זה, זה הוא, שכרגע הוא החלש יותר, כי הוא זה שפונה. נשארה אופצית הפרסום עם ההסבר: שם אני אשלם את המחיר ונראה לי שזה הכי אחראי לעשות במצב שנוצר. אלו היו בעיקר השיקולים שלי. אבל בתוך ה"הוא שפונה" מסתתר כל הסיפור שאני יודעת על הבן אדם (גם אם הוא מפוברק, זה הסיפור שיש לי כרגע כבסיס להחלטה). וכל זה קורה בקדמה. לא ברשימות היהודי והלבן.
לי אין שליטה על מעשיו, אלא רק על מעשיי: אני יכולה להחליט בקדמה האם לפרסם מאמר או תגובות שלו. היו תקופות שהוא היה חסום פה בפורום כ"אהרון תמוז" למשל.
אני לא דוחקת בו להתנצל או לבקש סליחה, מהסיבה הפשוטה: סליחה זה לא משהו שאתה עושה לפי הזמנה. זה עניינו ועניינך. יכול להיות שלו הייתי יודעת על התגובות שכתב אצלך קודם, הייתי שואלת גם לגביהן, כאקט של סולידריות. אבל לא ידעתי. עכשיו מה שנשאר זה להגיב בדיעבד, וזה מה שעשיתי. כמו שהוא לא יכול למחוק את עברו כ"אהרון תמוז", גם אני צריכה לקחת אחריות על ההחלטה שלי ולא יכולה פשוט למחוק את הפוסט הזה וזהו. זה לא מכובד (חוצמזה שזה דיון חשוב בעידן האינטרנט לדעתי).
ועכשיו לענין המזרחי:
אתה מקדים סיבה ותוצאה. בגלל השקפת העולם שלי נהייתי עורכת קדמה ולא להיפך. וכן, אני חושבת שלמזרחים בישראל הציונית האשכנזית יש דיספוזיציה (גנטית, כן, גנטית, כמו שריכוז המלאנין בעור שלהם הוא גנטי, זה שמונע את כניסתם למועדון) להביע שנאה לערבים. אני לא אומרת שהם יותר שונאים ערבים, אבל הם יותר צועקים בקול שהם שונאים ערבים. וזה הבדל גדול. זה גנטי מהבחינה הזו, שזה עובר מדור לדור, רק בגלל שאתה מזרחי. אין לזה גן מיוחד, זה האוסף של הגנים שעושה אותך למזרחי. וגנטי זה לא רק מה שבגוף הפיזי, אלא גם מה שעובר מבחינה פסיכולוגית בהעברה בין דורית. וכן, אני מאמינה שזו הפרעה נפשית. כמו שכישראלית שעברה סוציאליזציה בישראל יש לי גם חלק בפסיכוזה של הפראנויה שרודפים אותי כיהודיה, כך כמזרחית בישראל הציונית הייתי צריכה להכחיש את מזרחיותי (וזה היה מאוד קל עם שם כמו חפץ). לכן, לא מעניין אותי בכלל עברו של שאול סלע, אין לי מושג אם עבר טראומה וזה לא מעניין. טראומות אפשר בקושי לרפא בטיפול של שנים, זה לא לאינטרנט... לא מדובר באדם הפרטי: מדובר במחלה של קולקטיב. זה הפן הפוליטי של הענין וזה מה שבעיקר מעניין. את כל השאר יפתור כל אחד בדרכו שלו, אבל הדיכוי שלנו כמזרחים הוא פוליטי. את האחיות של אמא שלי הקרינו נגד גזזת מסיבה גנטית: כי הן מרוקאיות. ואני יודעת היום יותר על ההשלכות של זה מבחינה בין דורית.
אני רואה את קדמה כמקום שבו מזרחים יכולים להתחיל, בתהליך איטי וארוך, לצאת מהמחלה הזו (מחלה ולא תסמונת, כי למחלה יש מרפא) של שנאת הערבים. כי זו שנאה של חלקים בעצמינו וזה ביטוי של נאמנות לממסד המקרין (כי מי רוצה לחטוף שוב על הראש ובראש? יאללה, רוצים לנוח). אז אם מזרחי שכתב פה כל הזמן נגד מזרחים שקוראים לעצמם יהודים-ערבים רוצה לחזור בתשובה, גם אם זה לא אמיתי ולא יצא מזה כלום: מתוך השקפת עולמי, אני לא יכולה כמעט לסרב למהלך כזה ולתת לזה הזדמנות. איך אני יכולה כאדם שמאמין בחיים משותפים של יהודים וערבים להגיד לזה לא? אולי זה wishfull thinking אולי סתם אגו טריפ. עדיין זה חשוב. לא לאיש הפרטי שאול סלע, כי אנחנו לא תחנה לבריאות הנפש, אלא מבחינה פוליטית, כדוגמא (כן, גם לקבלה של "חריגים", כמו שאני מאמינה שסרבנים לא צריכים להיות מתוייגים כ"לא נורמלים").
יורם ניסה להגיד לך משהו על הפריבילגיות שלך: עם כל הרוע שאתה אוכל, ואני קוראת את הבלוג שלך ויודעת שאתה עושה מעשה אמיץ וחוטף על זה כל הזמן, יש לך את הפריבילגיה להיות אקדמאי בישראל ולכתוב את הדברים האלו. אני יודעת שזה לא כיף גדול, אבל ככה זה. רוב הכותבים המזרחים האקדמאים שכותבים בקדמה, כותבים מחו"ל, כי הם הוקאו מאקדמיה הישראלית למרות התארים הנוצצים מאוניבסיטאות יוקרתיות בחו"ל. אז אני יכולה להבין שאתה מרגיש כמו החלש מול תגובות כאלו, כי חייתי גם בעולם הזה. אתה הגעת לכאן כאורח לרגע (אחרת לא היית שואל האם למזרחים יש גן לשנאת ערבים, כי היו על זה אינסוף דיונים כאן. אם תרצה אשלח לך עותקים של סרטים בענין. שווים...).
באותה מידה ברור לי שיש לי פריבילגיות ביחס לפלסטינית שחיה בישראל ואני לא אגיד לה מה יועיל למאבק שלה ומה לא. ואני גם יכולה להבין שפלסטינים שונאים ישראלים. ופה לדעתי גם אתה וגם דרור טועים: מי שבשבילו המאבק המזרחי קם ונופל על ההחלטה שלי לגבי פרסום המאמר של שאול סלע אליאס אהרון תמוז, לא יודע דבר וחצי דבר על המאבק המזרחי. זה מזכיר לי את המר"צניקים שמסבירים לפלסטיני שפיגועי התאבדות פוגעים במאבק שלהם, מין "שיחפשו אותי" (ואני יודעת שאתה לא סניף מר"צ ולכן כותבת לך את זה). שיהודים ידאגו לא לדכא פלסטינים במקום לתת להם עצות, שגברים ידאגו לא לדכא נשים ואשכנזים לא לדכא מזרחים, במקום להשיא עצות. נדמה לי שכשמדובר בפלסטינים ונשים אתה יכול לראות שזה פטרוני.
אם פספסתי משהו בהחלטה שלי ואתה רואה גם כיוונים אחרים: אשמח לשמוע. אנחנו דנים לא פעם על אופציות מוסריות כאלו ואחרות ואתה יודע שאני מתרגלת את זה הרבה פעמים בתיאוריה ובמציאות.
במידה ורק רצית למחות: אז המחאה שלך צודקת כאמור. מה שניסיתי לעשות זה להסביר את ההחלטה שלי. מטבעה של דילמה, הוא שאין פתרון אחד נכון וצודק לרוב. בכל אופציה משלמים מחיר וכל אחד מחליט איפה הוא משלם אותו. למזלי לא הייתי צריכה לעמוד בדילמת סרבנות כמו שלך, ויש לי רק ילדים שאני מנסה למנוע את זה מהם בדרך הקלה, כי אני מבינה שהמחיר לא קל.

אין לי יותר מה לעשות בעיר כי חומר מעניין אחר שאני אוכל להביא לאתר אין בידי. לא שילמתי את הקנס ,לא אכלתי דגים מסריחים (אני אוהב גבינה מסריחה). אני שמח שהתפתח דיון מרתק שיכול לספק הרבה זויות ולקחים על תגובות שמתפתחות ONLINE.

אני מודה לעורכת שאיפשרה לי להעלות פוסט שהיה חשוב לי להעלות לאוויר ועל הסבלנות שגילתה.

אמשיך להעלות קישורים לסרטים או מאמרים שמעניינים את האתר . מזה חודשים רבים אני לא עוסק ברשת ב VIEWS אלא בחומרים שיש להם בימוכין.

קודם כל, אם זה לא היה ברור: אני נכנסתי לקלחת הזאת בגלל ההערכה שיש לי אליך. אהרון תמוזים היו לי באלפים, ומעולם לא ניסיתי - זה גם לא ריאלי - להתחקות אחרי הרקע הביוגרפי-נפשי של כל משמיציי.

עכשיו אני אומר בצורה הכי ברורה מה שכבר אמרתי: הדיון כאן הוא לא על עצם פרסום המאמר של שאול. לא חלקתי על זה, לא האשמתי אותך שנתת לו במה. אני לא בעסק הזה של סתימת פיות. אף פעם לא הייתי. כך שמרגיז אותי שהדיון שוב ושוב נופל לפח הזה. ה"דילמה" שלך היא לא דילמה, בעיני. אם המאמר ראוי לפרסום, היית צריכה לפרסם אותו, נקודה. ודי כבר לדבר על מה שאיננו נתון במחלוקת.

אותי הקפיץ עניין ה"סליחה" ועניין האחריות, שנדחק לשוליים במהלך מלקחיים: תמוז לא אחראי (או אחראי פחות) כי היה חולה נפש; תמוז לא אחראי (או אחראי פחות) כי הוא מזרחי, ואנחנו ב"קדמה" פותחים את הלב למזרחים.

המהלך הראשון מייתר את השני; המהלך השני הוא נפסד מעיקרו, פטרוני, ובטח לא משקף ש"ראית לפנייך אדם". אני מצטער לומר לך, איריס: מכל התכתובת הזאת עולה שמה שאת יודעת על שאול סלע האדם הפרטי שואף לאפס.

הוכחה: "לכן, לא מעניין אותי בכלל עברו של שאול סלע, אין לי מושג אם עבר טראומה וזה לא מעניין. טראומות אפשר בקושי לרפא בטיפול של שנים, זה לא לאינטרנט... לא מדובר באדם הפרטי: מדובר במחלה של קולקטיב. זה הפן הפוליטי של הענין וזה מה שבעיקר מעניין."

לקחת את האדם הפרטי הזה והפכת אותו לטסט קייס של הרבה מאד תיאוריות מלומדות ומוסריות. בכך שללת משהו מן האנושיות שלו. העובדה שהוא מדיר עצמו מקריאת תגובותייך רק מרמזת, בעיניי, שהדבר לצנינים בעיניו. זה אפרופו פטרונות...

"מי שבשבילו המאבק המזרחי קם ונופל על ההחלטה שלי לגבי פרסום המאמר של שאול סלע אליאס אהרון תמוז, לא יודע דבר וחצי דבר על המאבק המזרחי."

את רואה? שוב את מדברת על הפרסום/אי-פרסום. תעזבי את זה כבר. ועם כל הכבוד, אני לא נותן לך עצות איך לנהל את המאבק המזרחי. אבל אני מבין דבר או שניים במאבקים פוליטיים, ומבין אפילו שלושה דברים באופן המתעתע שבו "תיאוריות" חברתיות פוטרות אותנו מאחריות בסיסית על מעשינו כלפי הזולת. לא צריך להיות מנוי ב"קדמה" כדי להבין את זה.

כן, כמובן שאני יודע ששנאת ערבים בולטת יותר אצל המזרחים. כמובן שאסור לי, כאשכנזי, לומר את זה בגילוי לב כמוך. אבל שוב - מה הקשר? בגלל זה מגיעה לי הפאתווה של תמוז? או בגלל ש"רשימות" הוא אתר "לבן"? (כפי שיעידו מתי שמואלוף, נטלי מסיקה, רפרם חדד, בועז כהן ויתר הפולנים שם).

עד שלא תשתחררי מהתפיסה של האדם כשלוחה של קולקטיב, עוד לפני היותו אדם, לא נגיע להסכמה. ואני בהחלט מרשה לעצמי לומר שהתפיסה הזאת מזיקה לכל מאבק פוליטי (פמיניסטיות שמגינות על ציפי לבני הפשיסטית רק כי היא אשה, שמאלנים שמגינים על טרור חמאסי רק בגלל שהפלסטינים מדוכאים, ופעילים מזרחיים שמגינים על פשיסט מקלדת רק בגלל שהוא מזרחי). יש הבדל בין הבנה או ניתוח לבין סליחה, שיפוט מוסרי; והדיון כאן היה בדיוק על האחרונים.

"עד שלא נברא העולם היה הקב"ה ושמו בלבד ועלה במחשבה לברוא את העולם והיה מחריט את העולם לפניו ולא היה עומד. משלו משל למה הדבר דומה: למלך שהוא רוצה לבנות פלטרין שלו. אם אינו מחריט בארץ יסודותיו ומובאיו ומוצאיו אינו מתחיל לבנות. כך הקב"ה החריט לפניו את העולם ולא היה עומד עד שברא את התשובה".
(פרקי דרבי אליעזר פרק ג)

התשובה היא אחד הנושאים שפדר"א מרבה לעסוק בהם ואף מייחד לה פרק שלם - פרק מג. גם את הולכת בדרך זו, דרך אותה אני מכבד מאד. נראה לי כי לא ירדת לסוף דעתי בעניין זה. אני מברך אותך על בחירתך עוד מתגובתך הראשונה, בה רמזת בעדינות על מערכת השיקולים המורכבת איתה התמודדת, וסבור כי בחירתך היתה נכונה. אני גם מסכים עם עמדתך בנושא: "הגבולות שלי כעורכת באתר הזה הם אחרים לגבי מזרחים מאשר לגבי אשכנזים". חנין זועבי אמרה כי את הדרך רק הפלשתינאים יובילו ואילו היהודים המוסריים יצטרפו לדרך זו. מי שמקבל עמדה זו (לא כברירת מחדל אלא בהבנה מלאה כי כך ראוי להיות) תומך בבל"ד. מי שמתנגד לתביעה זו תומך בחד"ש. דעתי ידועה.

אך תגובתי עסקה בנושאים אחרים. אני טוען כי לא ירדת לסוף דעתי בגלל המשפט הבא: "מי שבשבילו המאבק המזרחי קם ונופל על ההחלטה שלי לגבי פרסום המאמר של שאול סלע אליאס אהרון תמוז, לא יודע דבר וחצי דבר על המאבק המזרחי". לפי מיטב הבנתי גם תגובותיו של לנדו עסקו בנושאים אחרים.ייצג הוא את עצמו ואני אייצג את עמדותי שלי:

"מאוד יכול להיות שאני טועה, ויש סיכוי טוב שיורם צודק".
--לא. את לא טועה.(בהחלטתך לפרסם את המאמר).יחד עם זאת, וללא כל קשר לעתיד (בין אם יורם צודק ובין אם לאו), אני התייחסתי להווה. העלית כאן דברים אישיים, החשובים להבהרת הסוגייה מדוע החלטת לפרסם את המאמר, אך דברים אלו עלולים להקשות על הדיון עצמו. בהינתן האינפורמציה שהוצגה, איך אני אמור להתייחס לתגובות כמו: "לא חיפשתי מחילה ורהיביליטציה מאף אחד", " בחרתי לא לקרוא את דברי עידן ואיריס", ועוד כמה דברים מהם אני מבין כי תשובה לא היתה כאן. אני לא בא לשפוט איש, אין זה מענייני. לדעתי - כמי שניסה את שיטתו של סמי וגר כמה שנים בגולה, ללא אזרחות זרה, ונאלץ לחזור, שבועיים לפני הטבח בעזה - כל מי שגר כאן אינו שפוי. ולא בגלל שהחליט לגור כאן, אלא מפני שאינו שפוי, פסיכי, אינו מבדיל בין דמיון למציאות. פסיכי ע"פ הגדרה. זחאלקה, כהרגלו, היה הראשון לאפיין זאת. אני בעקבותיו. בשבוע האחרון הצטרפו אלי גדעון לוי ועקיבא אלדר, וראי מאמריהם ב'הארץ' מהשבוע האחרון: גדעון לוי | ורק ירושלים, עקיבא אלדר | התסמונת הירושלמית.

"אנחנו מדברים פה על טוקבקים ברשת, לא על מפגש פנים אל פנים. אנחנו בסיטואציה שאפשר לחשוב עליה ולא להגיב רק מהבטן".
--תגובתי זו, כמו גם יתר תגובותיי (כולל כל תגובותיי בהם אני מתבטא בפראות מילולית כלפי ציונים כאלה ואחרים), מבטאים את חשיבתי בלבד. אדע להסביר כל תגובה שלי, גם אלו הנראות לכאורה כתגובות מהבטן.

"לו לדעתך היית פוגש את שאול סלע באירוע כזה, אחרי שהוא פרסם כאן וניהלת איתו דיון או אחרי שהוא נדחה: האם זה היה משפיע על אופן התגובה שלו אליך? שלך אליו"?
--שאלה זו לא מובנת לי: מהו "אירוע כזה". איזה דיון?(פנים מול פנים או ברשת?). לגבי השפעת התגובה שלי אליו, לא נותר לי אלא לשאול לעצתך. אני מעדיף כרגע לא לנהל איתו דיון, ולא בגלל שאני לא סולח ולא שוכח ( למען הסר ספק: אני לא סולח ולא שוכח), אלא בגלל שאין לי מושג איך מדברים עם אנשים כאלה, מבלי שהשיח יעבור מייד לגידופים ולקללות. ראי פרשת לשם לדוגמה.
לדעתי אף הוא אינו שפוי. בכל אופן שום דיון ענייני לא התקיים עימו.

"זה בכלל משנה או שבאמת הכל פיקטיבי וכשאנחנו פוגשים מישהו שיש לנו כבר איזה קשר אליו, נתנהג אליו אחרת"?
--ברור שנתנהג אחרת בשיחה פנים אל פנים לעומת קשר וירטואלי כמו שתיארה איריס בר. את דיברת איתו וברור שהתייחסותך אליו שונה. אני משתדל בדיון ענייני להתייחס לטקסט ולא לכותב, (אם כי זהות הכותב היא כמובן חלק מהקונטקסט), אך כשנאמרים דברי הבל אני מגיב בהבלים משלי. אני חוזר ואומר כי ירדתי לסוף דעתך החל מתגובתך הראשונה לגבי התייחסותך אליו.

"האם יש לזה פתרון? תוכלו לחיות יחד באותה ארץ? הרי גם אחרי שתעשה שלום עם כל הפלסטינים (נגיד שהם מקשה אחת וכולם תומכי בל"ד לצורך הדיון), מה יהיה עם כל האחרים"?
--בעייה שאין לה פתרון מפסיקה להיות בעייה ונהיית מצב. אני כבר חי איתם באותה ארץ, ואם הפלשתינאים מוכנים לקבלם פה כשווים, אני הולך בדרכם.
אני לא אעשה שלום עם הפלשתינאים כי מעולם לא הייתי במצב מלחמה איתם, בין אם תומכים במפלגת חד"ש, רעם תעל, בל"ד, ובין אם הם מחרימים את הבחירות. כל האחרים- מי שיימצא מבוקש יוסגר להאג. לגבי השאר, כמו שאמר בעל הבית אחמד ג'יבריל: "אם היהודים ירצו לעזוב שיעזבו, מי שרוצה להשאר ,אהלן וסהלן". (תגובה לוועידת הפת"ח האחרונה).

למען הסדר הטוב יש להזכיר כי האתרים היחידים אשר נרדפו ע"י מדינת ישראל היו אתרי האינדימדיה - אשר הותקפו פעמיים ע"י כוחות הבטחון - ו"פרופיל חדש" ברדיפה המפורסמת בחודש אפריל שעבר, אשר הסתיימה בקול דממה דקה לפני כחודש... הרדיפה כללה החרמת מחשבים של כותבי האתר ולאו דווקא פגיעה בסרברים או בעורכי/מעדכני האתרים.

אתרים אחרים - כולל אתרי התנועות והמפלגות הפוליטיות הערביות בתוך שטחי 1948 לא נרדפו (היו מקרים בהם תנועות פוליטיות נרדפו, אך הרדיפה לא התמקדה באתרי האינטרנט

בנוסף:
אתרים ערבים רבים (כולל אתרים של עיתונים מסחריים כדוגמת "כל אלערב") נפרצו מפעם לפעם ע"י האקרים.

ישנם אנשים (ערבים פלסטינים אזרחי מדינת ישראל) שיושבים בכלא כשחלק מההאשמות כנגדם הן תרומה לאתרים של "ארגוני טרור", אבל נראה לי שלא מדובר על אתרים שיושבים על סרברים בארץ או בארה"ב.

אלו שפורצים לאתרים אינם האקרים, בטח לא לאתרים שעליהם דיברת, בז'רגון הם מכונים לעתים "קראקרים".

אני באמת לא מבינה עכשיו: הרי כתבתי קודם שמאמר "ראוי לפרסום" בעיני מהרבה שיקולים. המאמר של אורית קמיר היה ראוי לפרסום מסיבות של סולידריות, יש מאמרים שראויים לפרסום בעיני כדי שהקהל שקורא את קדמה יקרא אותם מבחינת תוכן, ויש כאלו שחשוב שיקראו גם כדי להראות שמישהו בשם בטיטו יכול להיות פרופסור ולכתוב מאמר, ויש מאמרים שהתוכן שלהם לא משהו, אבל הם מעוררים שאלות מעניינות לדיון, כי הדיון לפעמים חשוב יותר מהמאמר. גם פה, אין לי קריטריונים אחידים.
מה שחוזר בתגובות שלך הוא הנסיון ליצור קטגוריות שיעזרו להחליט לפי איזה אלגוריתם. אבל החיים לא עובדים ככה.
שאול סלע אחראי למעשיו, ולכן הם לא ימחקו. לו הייתי נוהגת בפטרוניות, הייתי כותבת לו מייל, אומרת לו שידאג להסיר את כל התגובות הפוגעות וכולי. אבל אני לא עושה את זה עכשיו, כי שוב: סליחה זה ענין פרטי. אני יכולה לכל היותר לתווך ולקחת אחריות על מעשיי בלבד.
עכשיו:
אתה לא מסכים עם הסליחה שלי? זה לא בסדר שאני סלחתי לו? אני מניחה שעם זה אין לך בעיה. אתה חושב שסלחתי לו באופן קולקטיבי? זה לא נכון. כמו שאמרתי: אני לא כומר מוודה. אתה לא סולח לו? אל תסלח. זו זכותך המלאה. לא ברור לי על מה אנחנו מתווכחים כאן: כבר כתבתי כמה פעמים שאתה צודק לגמרי בנקודה הזו.
זה שכל זה לצנינים בעיניו, רק מקל עלי. באמת. אני לא מצפה ממנו לכלום, חוץ מאשר למחיקת כל התגובות שלו בעבר ושלא יעשה את זה בעתיד. זה הכל וזה יותר שווה מכל התנצלות במילים שאחריה באות תגובות כאלו. אין בינינו שום קשר רגשי, הוא לא חייב לי כלום ואני לא חייבת לו. האחריות שהוא לוקח או לא תימדד בהתנהגותו בעתיד, ולא בשום מילה. ירצה/יוכל יקח אותה ואם לא אז לא. אני מצידי אדע שהוא קיבל הזדמנות ולא לקח אותה וזהו. כלומר, יש לו הרבה מרחב פעולה בתוך הגבולות הללו ואני לא רואה מה לא מכבד בזה. ברגע שזה יחזור על עצמו, אדע שהוא קיבל הזדמנות אחת ודי. אוכל להגיד לא באופן שלם עם עצמי.
אתה גם מבקש ממני להחליט האם אדם הוא שלוחה של הקולקטיב או עומד מעליו או מתחתיו: גם כאן אני לא מוכנה לעשות דירוגים. כל אחד מאיתנו הוא גם וגם. וכשאני מסתכלת על אדם, אני רואה גם אותו ובהחלט גם את הרקע התרבותי שלו, את עובדת היותו גבר או אישה, את העדפתו המינית וכולי. לא מדובר בשום "טסט קייס" ואני יכולה להגיד לך מראש: התפקיד שלי פה הוא בין השאר ליצור אוירה שכן יכולה להכיל חריגים (בגבולות כמובן). אני לא מתחקה אחרי כל מגיב, אבל יש כאלו שאני בהחלט מכירה כבר באופן אישי, ולפעמים אם הם כתבו תגובה פוגעת שואלת אותם האם הם בטוחים שאפרסם אותה. גם לזה אפשר לקרוא פטרונות לא? לדעתי לא. כי זו הצעה: ירצו אפרסם. אני לרוב פונה לכאלו שהם מגיבים ותיקים ויודעת שיש להם יותר נסיון ממני ויכולים להגיד לא. או שאני מודיעה שלא אפרסם את זה ושיתקנו, כי יש כאן כללים להכנסת תגובות. אצלך אין דבר כזה שכתוב אקפליציטית, אולי כי אתה בלוגר. באתרים כמו קדמה והעוקץ, יש מדיניות כזו, כי יש עורך או כמה וצריך לתאם ביניהם.
אתה עצמך כותב "מותר לכם "למחול" לו, אבל אנא, לא בשמי". מי זה ה"לכם" הזה? הרי אתה חוטא בענין הזה של הכללה, בזמן שאני עצמי אמרתי שהוא פגע בי ולכן אני רואה את עצמי יכולה למחול על זה, ולא על הפגיעה שלו באחרים, כי זה ביניהם. חלק מהאחרים הללו גם הגיבו: כאן או במיילים אישיים וקיבלו ממני עזרה כדי להגיע אליו. אם זה לא היה ברור מהפוסט, זה היה ברור להם לפחות מהתגובות.
זה לא דומה למקרה של ציפי לבני, שגם אני מתנגדת לפמיניסטיות שתומכות בה רק כי היא אישה. אני לא תומכת בשאול סלע והוא לא רץ לכנסת ואיפשרתי לו לפרסם כאן, גם בגלל שהוא מזרחי ולא רק בגלל זה ובטח לא תוך סתירה לערכים שלי, כמו במקרה לבני. מזרחים שמגלים גזענות לפלסטינים פה, זוכים לקיתונות של ביקורת מצד מזרחים אחרים פעילים וגם ממני כמובן. אני יכולה להבין מאיפה הם פועלים, אבל לא מקבלת את זה ולא נותנת להם במה (והם גם לא בדיוק מתדפקים פה על הדלתות...כך שאין בכלל דילמה).
אבל יש פה משהושאני במיוחד לא מבינה: זה הבלוג שלך, ואתה מדבר (בצדק) על אינטרסים הישרדותיים בסיסיים. אם כך, וזה הבלוג שלך ומחקת תגובות כאלו בעבר: למה אתה משאיר את התגובות שאתה מוחה נגדן? השליטה בידך הרי. אתה עצמך גם מתייחס לאספקט הקולקטיבי: אתה מבין (ובצדק) שהעם הוא עם הפאשיסטים. שיש משהו מייצג בתגובות האלו שמגיב לקריאות הקרב של רוני דניאל ודומיו. כלומר, גם בשבילך יש כאן קולקטיב מאיים. למה לך מותר לראות אותו ולהגיב אליו ולי אסור? למה הגדרות הקולקטיב שלך והפנים שלו שאתה רואה יותר נכונים משלי?
ההבדל בינינו הוא רק באופן התגובה: בעוד שאני בוחרת לתת לו הזדמנות לצאת מהקולקטיב הזה ולהצטרף אולי לאחר, אתה לא שם (ומותר לך לגמרי). בעוד שאתה רואה פנים מסויימים של הקולקטיב הזה (פאשיסטים, שבטיים, עדריים: כל המילים הללו מתארות קולקטיב הרי), אני רואה בנוסף גם אחרים.
שאול סלע אחראי למעשיו, ויחליט לעשות איתם מה שיעשה. לי היה ידוע על מה שכבר עשה ומעיד על לקיחת אחריות: מחיקת כל הבלוגים שהוא פתח "לכבודינו" ומוכנות למחוק עוד אם יתאפשר לו. זה המקום הכמעט הכי גבוה שבן אדם יכול להגיע אליו בלקיחת אחריות על העבר. נשאר העתיד הפתוח.
בענין רשימות:
על כל שם של מזרחי שהצגת אני יכולה לתת חמישה אשכנזים, בלי לפתוח את רשימות בכלל. רק מהזכרון. (וזה רק לצורך הדיון: מאוד יכול להיות שמדובר ביחס יותר גבוה כמובן). האם המזרחים מהווים רק 20% מאוכלוסית ישראל היהודית (אין הרי מוסלמי או נוצריה אחת ברשימות)? לא. יש ייצוג ייתר של אשכנזים ובלי לבדוק יש גם ייצוג יתר של אנשים מהמרכז. הני זובידה חוטף הכי הרבה תגובות גזעניות שם, כי רוב החדשים שנכנסים לאתר שלו משוכנעים שהוא ערבי. מה שנכון. אבל יהודי.
וזה חשוב, כי זו המציאות בה אנחנו פועלים. לכן, בהתחשב בזה שלמזרחי יש פחות סיכוי להגיד את דעתו בישראל, כי השפה שלו לא מספיק טובה, כי אין לו חבר עו"ד שיעבור על החוזה עם רשימות וכי הוא בכלל מרגיש לא בבית שם וכולי: יש את קדמה. פה אני עוברת על העברית ואין עו"דים.
דרור,
אני לא חושבת שאפשר לעשות למישהו בדיקת בוחן מציאות דרך האינטרנט. זה משהו אחד לדבר על נוירוזה או פסיכוזה לאומית או של המונים ומשהו אחר לעשות למישהו אבחנה אישית באינטרנט. כבר יצא לי בשנים פה, להתעסק עם כמה אנשים שאני מעריכה שיש להם איזו שהיא הפרעה נפשית. האינטרנט הוא מקום מושך לאנשים מבודדים חברתית, כאלו שנוטים להסתכסך עם העולם ואנשים עם בעיות זהות למשל. ככה זה. זה חלק מהמדיום. אפשר רק לנסות למזער את זה (לכן אני לא מכניסה תגובות של אנשים עם שמות רבים: כבר היו פה גם דיונים פיקטיביים של מגיב אם עצמו).
אני מסכימה שבישראל החברה היא חברה נוירוטית. מי שפיתח את הפסיכודרמה, יעקב מורנו, תיאר מבנה של חברה כזו, עם זכרי (לרוב) אלפא שולטים, יועציהם ומומחיהם לעניינים מקצועיים (ביתא) וההולכים איתם בתלם (הרוב - גמא). בחברה כזו יש את חברי האלפא, לרוב הם בודדים שיהיו השעירים לעזאזל. בחברה הישראלית, לדעתי מדובר היום בעיקר בפלסטינים (ולכן ההערות של יורם ואיריס בר נכונות: יש קודם כל רדיפה שלהם), ואחר כך נרדפו גם מי שתמיד חשדו בהם ככאלו (מזרחים כדוגמת וענונו וטלי פחימה, למשל ואקדמאים מזרחים) ועכשיו זה מתחיל להגיע גם לאקדמאים יהודים, שהם כמובן אשכנזים, כי זה מה שיש באקדמיה הישראלית.
אני מאמינה שחשוב לכן להתנגד לנורמות הציבוריות הקלוקלות הללו, והכנסתי תגובות רבות בזמן ההתקפה על עזה, כן, גם ברשימות הלבן, למרות שאני לא מרגישה שם בבית ויודעת שאני יכולה לגלות שם סולידריות עם הבלוגרים שגילו אומץ ויצאו מול הקונצנזוס, אבל צריכה לדחוק את הענין המזרחי לצד בתגובות. כי כשמיעוט עקשן צועק את דעתו בעקביות, יש לו סיכוי להכניס את הדעה הזו בסופו של דבר למיינסטרים.
זה שאין לך דיון ענייני עם שאול סלע, אז אין. עם כולם יש לך? מפה ועד להכריז שמישהו לא שפוי המרחק רב. כמו שאתה עצמך מציין, הגבולות הללו פעמים רבות נזילים והסכנה לניצול שלהם לרעה גדולה לדעתי יותר מהתועלת שזה מצמיח. מעדיפה לשלם את המחיר בזה שיהיו פה חמישה קוקאים מאשר להחתים אנשים בחותמות כאלו.
ובענין אחד אתה טועה: אני לא דיברתי איתו מעולם ולא פגשתי אותו בכלל. החלפתי איתו כמה מיילים וזה הכל. לא מדובר בשום היכרות אישית או מחוייבות רגשית (ויש לי כזו כמובן לחלק מהכותבים פה שכבר פגשתי), אלא באקט פוליטי (כן, גם כמישהי שעובדת עם פגועי נפש). יש הרבה חריגים וחברה בריאה אמורה לנסות להכיל אותם. כשאני עושה את זה לגבי חרדים פה, אני גם חוטפת על הראש לא פעם. זה מה יש...

1. בחיפוש שערכתי בגוגל מצאתי שהצירופים "אהרון תמוז עידן לנדו" נמצאים בפוסט של יוסי דר ברשימות ובפוסט של עידן לנדו. ביקשתי מיוסי דר למחוק הודעה פוגענית והיא נמחקה.

2. בשנה האחרונה למדתי דברים רבים

בראש וראשונה שהממסד הצליח להשריש הרבה נראטיבים שיקריים

היום ברור לי הרבה יותר שטוקבקים ארסיים ולשון ביבים גורמים הרבה יותר נזק לכותבם ובמקרים רבים מסייעים גם למכותב .

למדתי שאווטינג עושה לפעמים רק טוב.

אני מבין את זעמו של עידן ומביע צער שנפגע מדברי .המעשה היה מרושע מטופש ומכוער ובטח ובטח שאין זה תפקידי ליטול יוזמה בקשר "למסוכנות" של אדם זה או אחר.

תגובות בנאליות שאין בהם מסר הן מיותרות בכל מקרה.

לגבי ההמשך

אני לא מיומן בתגובות שנוגעות לבעיות שיוצרת הבלוגספירה התכוננתי להגיב רק לדברים שקשורים בתוכן המאמר.

יש משתתפים קבועים באתר שכפי שאני מכיר את עצמי אני מסוגל לתקשר איתם ויש אחרים שלו. אם מדברים על היום שלמחרת במערכת היחסים "יורם בר חיים - עידן לם" הוא רחוק מאוד. אם מדברים על היום שלמחרת במערכת היחסים "עמוס נוי - מרדכי בן פורת" חייבים לדחוק את הקץ.

נכון שאושפזתי ליומיים בבית חולים אבל זה היה בגלל התקף אסמה.

אם אני יכול להועיל במשהו לאתר אז כשנגיע לגשר נראה מה לעשות. היום אני מניח שכל מי שקרא את ספרו של ס.ש.ש יידע לענות טוב ממני לקושיות שתצוצנה. אם תעלינה שאלות מצד גולשים אחרים שנוגעות ליוצאי עיראק כנראה שאענה.

אני אשמח אם צבי יסקור את הספר וייתר את הצורך בידע שלי

"שאול סלע אחראי למעשיו, ולכן הם לא ימחקו."

אם כך, מגיעה לו התנצלות ממך, לדעתי, על שהעלית את עניין מחלת הנפש שלו, שהגדרת אותו "גם זה היה כאן קריטריון".

למה לא מחקתי את תגובותיו? האמת שאת רוב התגובות הבאות מחקתי. לקח לי זמן לנסח את הקווים האדומים של הבלוג, להבחין בין פרצי זעם לגיטימיים לבין הסתה פרועה. אחרי שגיבשתי את הכללים שלי, כבר לא טרחתי לחזור אחורה ולמחוק תגובות שטנה. בכל מקרה, לא מזיק להשאיר תיעוד מדגמי, לדורות הבאים, או לדיונים כאלה, למשל.

לגבי: "לכן, בהתחשב בזה שלמזרחי יש פחות סיכוי להגיד את דעתו בישראל, כי השפה שלו לא מספיק טובה, כי אין לו חבר עו"ד שיעבור על החוזה עם רשימות וכי הוא בכלל מרגיש לא בבית שם וכולי: יש את קדמה. פה אני עוברת על העברית ואין עו"דים."

נו, זה באמת שטויות. אני לא חושב שבכלל קראתי את החוזה הזה. ואם את חושבת שאני מבין ממנו הרבה יותר מאשר מזרחי, את טועה (ושוב חוטאת בפטרונות כלפי מזרחים). "רשימות" אכן מבסס את עצמו על "כתיבה טובה", וזה מצער מאד שאת רואה בכך מניפולציה אשכנזית. האירוניה היא שמדובר בתדמית יותר מאשר במציאות, כי לא חסרים שם כותבים גרועים. אבל אם היה קם אתר שמקדש כתיבה איכותית בישראל, ודאי שכל שוחר תרבות היה צריך לתמוך בו ולשים את המוצא העדתי שלו בצד. ולא, ב"כתיבה איכותית" אני לא מתכוון ל"כתיבה אשכנזית", אל תחשבי אפילו לטמון לי פחים שקופים כאלה.

להגיש שמישהו חולה נפש, זה לא אומר שאין לו אחריות למעשיו.
מחלות נפש יכולות להיות נוירוזות, הפרעות בורדר ליין ופסיכוזות (חלוקה גסה). רק בתוך הקבוצה האחרונה יש אנשים שלא אחראיים למעשיהם, וגם זה אחרי חוות דעת פסיכיאטרית שעברה אישור משפטי. במדינה דמוקרטית, אי אפשר להכריז על דבר כזה כאילו זה ענין פעוט הרי. זה דורש מינוי אפוטרופוס וכולי.
כלומר: בן אדם יכול להיות חולה נפש ואחראי למעשיו: אין סתירה. רק בתוך קבוצת הפסיכוזות ולעיתים בבורדר ליין יש בעיה של בוחן מציאות (וגם זה לא אומר שהבן אדם לא שפוי ולא אחראי למעשיו כך שיש למנות לו אפוטרופוס). אבל את זה עושים כאמור לא באינטרנט. שאול כתב את זה על עצמו ב"רשימות" ועשה לזה אאוטינג. אני חושבת שאנשים חולים (וגם לא כל כך מאמינה בהפרדה הדיכוטומית בין גוף לנפש) הם חלק מהחברה. כמו שכתבתי לו: מחלת נפש זה לא קארט בלנש להכפשות של אנשים.
מהסיבה הזו חשוב ליצור נורמות ציבוריות אחרות: כשאומרים על הרוצח מבר-נוער שהוא היה נגיד חולה נפש כדי להפחית באחריותו, זה לא מפחית, כי אם הוא בחר לעשות את הפשע דווקא שם, אז יש לאוירה הציבורית משמעות. ולכן חשוב למחוק את ההסתות הללו באמת.
בענין רשימות:
אתה יכול לא לקבל את ההסבר שלי (שמבוסס בעיקר על ענין הזרות שלא התייחסת אליו). הוא עדיין נשאר אתר לבן ואתה יכול לבחור להסביר אותו איך שתרצה. זה לא משנה את המציאות הזו כמובן. לי חשוב להסביר את זה כדי לדעת איך לטפל בזה: כדי שכמזרחים נוכל לצאת מההפנמה של הדיכוי (זה לא משנה בכלל אם אתה מזהה כתיבה אשכנזית עם כתיבה איכותית או איך שלא נקרא לזה: חשוב איך מזהה את זה המזרחי שגדל כמה בלוקים לידך בשכונה ג', כמה הוא מעיז לפנות למקום כלשהו ואיך הוא מסוגל לעמוד בדחיה).
ולדרור,
שכחתי לענות קודם: התכוונתי כמובן לאירוע בהודו, רק כחומר למחשבה.
ובענין המאבק המזרחי - מכיוון שהוא לא קיים, קצת קשה להזיק לו. מקסימום, אפשר להגיד שבגללי הוא לא ממריא. עלי. שיהיה:-)

את עבדת בחברת תרופות לפני 10 שנים פלוס מינוס מה היה הנפח של SSRI ,SNRI,ליתיום (נפח קטן כנראה) ו תרופות אנטיאפילפטיות שעוזרות ב BIPOLAR

בהנחה שכל שנה יש גידול של 10 אחוז במשתמשים בנוגדי דיכאון מהדור החדש

i think, iris, that it is worth posting in Kedma the following piece by Landaw:

http://www.notes.co.il/idanl/62546.asp

שאול,
עבדתי בתחום אחר בחברת תרופות ולכן הידע שלי בתחום הזה דל וגם כמובן לא מעודכן (אני כבר שמונה שנים מחוץ לעסק).
שיקו,
תודה על ההפניה. קראתי את זה אז ואבדוק עם עידן.

מהי כתיבה איכותית?

נטלי מסיקה והני זביידה הם כותבים איכותיים שמוצאתם הוא מרכיב מרכזי בהווייתם והם לא יכולים לשים את מוצאם בצד

ולשאלתך, סמי.

טוב, זה באמת דיון לגמרי אחר, מהי "כתיבה איכותית". אני נענה לאתגר רק כדי שלא ייצא לי שם של מתחמק. בדרך כלל אני מעדיף התחמקות על פני תשובה שטחית. והנושא הזה כל כך גדול, שכל תשובה תהיה בהכרח קצת שטחית.

אקדים ואומר שאין קריטריונים אובייקטיביים לחלוטין, אבל זה גם לא לגמרי סובייקטיבי. כותב טוב, עורך טוב – יכולים לזהות בשניה טקסט שכתוב היטב. וגם טקסט גרוע. להלן אציע שני סוגי קריטריונים לטקסט כתוב היטב, או "איכותי".

קריטריון סגנוני: הטקסט רהוט, לא עילג, אין צורך להזיז או לשנות בו אף מילה. אין שימוש מופרז בקלישאות, אין חזרתיות מעייפת, יש צלילות ובהירות. הנה הגדרה קצת יותר פורמלית: מיצוי מירבי של הכלים הרטוריים הייחודים לז'אנר של הטקסט.

כמובן שכל ז'אנר דורש רטוריקה אחרת. קצת דוגמאות: תחקיר עיתונאי, עדות (גוף ראשון), סאטירה, מסה הגותית, מאמר דעה פולמוסי, ממואר, וכד'. מתחקיר הייתי מצפה לתיעוד עובדתי מוצק, לאבחנה ברורה בין עובדות לדעות. מעדות הייתי מצפה שתעביר תחושה אותנטית ולא מזוייפת. סאטירה צריכה להיות חדה ודוקרת, לא מתחנפת לקונצנזוס. מסה הגותית צריכה להיות מקורית, מעוררת השראה, נקייה מכשלים לוגיים, וכו'.

מעבר לכל אלה יש עניין פשוט של רהיטות. יש אנשים שיודעים להניח מילה ליד מילה כך שזה יזרום טבעי לאוזן שלנו, ויש אנשים שלא יודעים. מה לעשות.

קריטריון תוכני: קודם כל – מקוריות. הטקסט צריך ללמד את הקורא משהו חדש. בהתפוצצות המידע של האינטרנט, אין כוח לטחינה אינסופית של אותם רעיונות ודעות שוב ושוב. טקסט אכותי מביא משהו מקורי, שלא ידעת קודם, או שלא הקדשת לו קודם תשומת לב. בנוסף לכך, הוא צריך להיות מאתגר, לעורר את הקורא ולא להרדים אותו, לגרום לו לחשוב או להרגיש באופן אינטנסיבי יותר מאשר לפני הקריאה.

כמובן שיש מתח בין שני הקריטריונים. החיים מסובכים. יש כותבים שסגנונם מלוטש לעילא, אבל אין להם שום בשורה חדשה לומר; הם מתמחים באישור הדעות הקדומות של הקורא (דוגמה: דורון רוזנבלום). יש כותבים שלא פעם יש להם דברים מקוריים לומר, ואף חשובים, אבל סגנונם קלוקל, מטושטש היכן שצריך להיות בהיר, מתנשא בידענות אזוטרית (דוגמה: יצחק לאור).

מתח נוסף הוא בין הכתיבה הטובה לעמדות הפוליטיות. מה לעשות, לפעמים אנשים עם הדעות הנכונות כותבים גרוע (כבר הזכרנו) ואנשים עם הדעות הלא-נכונות כותבים היטב. הם יכולים לכתוב היטב או בזכות סגנון רהוט וחד (דוגמה: ארי שביט) או בזכות חשיבה מקורית (דוגמה: אליקים העצני, למי שזוכר). העובדה שהדעות שלהם מרתיחות אותנו אינה גורעת מהיותם כותבים טובים.

אפשר כמובן להתווכח על כל מה שאמרתי, כי הרי אין כאן אמת מוחלטת. אם אי פעם תרצה להקים אתר לכתיבה איכותית, אשמח לשמש על תקן "אשכנזי מחמד"...

לסיום, רשימה חטופה ואישית לגמרי של כותבים מצויינים, חלקם כבר לא איתנו (מה לעשות, פוליטית הם בצד שלי). עמוס קינן, ב. מיכאל, אריה כספי (ושוב: אריה כספי), אורית שוחט, אורנה קדוש, טניה ריינהרט, סייד קשוע, תום שגב, דרור בורשטיין, והכותב הפוליטי הטוב ביותר בארץ כיום, לדעתי, שהוא בעצם כותבת, אשה שכל טקסט שלה ננעץ לי עמוק בלב ולא מניח לי שבועות – אילנה המרמן.

עכשיו תגיד, אני מניח, שהרשימה לבנה מדי וגברית מדי. ואני אסכים איתך, רק אוסיף שזו הערה על המבנה של התרבות הישראלית יותר מאשר על עידן לנדו.

תשובה ממצה?

שאול, זו לא תשובה מספקת לשאלה מהי כתיבה איכותית. זוהי שאלה מכרעת ביחסי דיכוי תרבותי. כתבו על כך רבות. למשל, פאולו פרירה ואיירה שור בהקשר של תלמידים שחורים בניו-יורק שכותבים כמו שהם שומעים ראפ והיפהופ והמורות כמובן מסמנות להם את כל הטקסט באדום, כי כתיבתם לא תקנית. אך האם היא יכולה להיות גם איכותית באותה עת? מהי כתיבה איכותית? כל תשובה לשאלה הזאת תהיה בהכרח תשובה פוליטית בהקשר הזה של יחסי דיכוי תרבותי. תלוי באיזה צד של היחסים אתה נמצא.

אני אשתמש לדוגמא במוסיקה

ערוץ 24 הוא ערוץ מסחרי ואני לא מוצא שם מוסיקה מזרחית איכותית בטלויזיה כי פשוט לא משדרים. אז נעזוב מוסיקה מזרחית בצד.

ישנו הערוץ MEZZO TV שמשדר מוסיקה שידועה בכינויה קלאסית וגם ג'אז ובלוז.

שלא כדי להתפאר אני יודע להבדיל בין ביצוע מצויין לסונטות פסמתר של בטהובון לבין בצוע שהוא DIVINE

אבל

אם מדברים על המוסיקה על יהלום הכתר אז אגיד שמדובר בג'אז ובלוז שמבוצעים בד"כ על ידי נגנים שחורים. אין כמו לראות הקלדה של פסנתרנים שחורים על הפסנתר ופריטה של שחור על הבאס.

בנוגע לסימון באדום

קשה מאוד לקרוא את התכנים של ז'אן ז'נה ואין לי מושג אם הוא צרפתי או ערבי .

סחתיין על האומץ

בכל מקרה אומץ לא מספיק, נראה לי שאתה בעצמך שמת לב לבעייתיות בהגדרה שלך וראית להיכן הביאה אותך רשימת הציונים.

מה שהכי הפריע לי בקריטריונים שלך הוא קריטריון המקוריות, אני לא יודע אם יש משהו מקורי אחד בעולם הזה ובינתיים אני דוחף את זה לאותה מגירה יחד עם חשיבה מחוץ לקופסה.

במקום מקורי ואיכותי אני מעדיף להשתמש במעניין ומוסרי, מתוך ידיעה(ורצון) שגם את זה יפרקו לגורמים עד שבסוף נצליח לשחרר את "האיכותי" מהאחיזה השכנזית.

אני כמעט הסכמתי איתך, עד שהגענו לרשימה שלך. ואז פתאום תפסתי את עצמי תוהה אם לא נפלתי שוב לתוך האשכנזיות שלי עצמי.

כי איך היית מגדיר, למשל, טקסט בכתב רחוב מהסוג ששמענו, נניח, בסרטים כמו עג'מי או כיכר החלומות?

סוחף, מעניין, מקורי, עסיסי, עשיר, מלא רבדים, מורכב, ובעיני לפחות, איכותי ביותר. (כיכר החלומות הרבה יותר, אבל גם עג'מי).

ובכל זאת, לא בטוח שזה עומד בקריטריונים שהצבת, והמורות שמזכיר סמי היו נותנות לזה ציון נכשל.

אבל יש שרהיטות היא דיכוי ויש שעילגות היא שחרור. אני שונא לחשוב כך ומתעב את המקדשים את חוסר הבהירות (כך מקובלני עוד מימי פולמוס סטודיו). אבל למקרא דבריו של עידן כאן והרשימה שנולדה מהם אני פתאום מהרהר באפשרות שהצבתי לעיל.
דבר גדול עשה סלע, ואני מתכוון לכל מילה בלי שמץ סרקאזם או לעג, שהביא את לנדו לכאן. הלוואי שכולנו נרוויח.

גם גראפיטי זועם יכול להיות רהוט. גם שיר ראפ יכול להיות. וכשפותחים את הפתח לכתיבה פואטית, כמעט שכבר אי אפשר להציב קריטריונים. בתשובה שלי לסמי ניסיתי להצטמצם לז'אנרים לא-בדיוניים, לא פואטיים. אחרת באמת הכל פרוץ.

בכל מקרה, שימו לב שהקריטריון התוכני שלי דרש מהטקסט שיאתגר, שיגרום לנו לחשוב/להרגיש באופן אינטנסיבי יותר. בכך בדיוק מצטיינות הדוגמאות שסמי ואחרים הביאו; על אף "עילגותן" בעיני האליטה, יש להן עוצמה רבה על הקורא. ולכן הן *כן* נכללות בטווח הכתיבה האכותית ששרטטתי כאן.

ועדיין, חשוב לומר: לא כל זעקה קמאית היא "כתיבה טובה", לא כל נהמה, אותנטית ככל שתהיה, היא טקסט טוב. זה לא אומר שצריך לבוז לה או לצנזר אותה; זה רק אומר שיש ערך גם באבחנות מן הסוג הזה, ואין שום סיבה שבעולם לעשות רדוקציה של ערכי כתיבה לערכים פוליטיים, או להפך.

לפעמים המאבק הפוליטי, הדחיפות והחיוניות שלו, מגמדים כל שיקול אחר, ובמצבים כאלה התעסקות ב"כתיבה איכותית" נראית מעין גנדרנות מנותקת (או סוג של השתקה). אבל בחיים לא כל רגע ורגע הוא מאבק פוליטי בוער, והנפש גם משתוקקת לסיפוקים מסוג אחר. כל עוד הנפש הזאת יודעת שאין תחרות אמיתית בין "צודק" ל"יפה", בין "חשוב" ל"מענג", היא לא תנסה לצמצם את המלאות של החוויה האנושית למימד אחד בלבד.

אני כנראה אחד היחידים כאן שלא זכה למטח של עלבונות והאשמות מאהרון תמוז אז מי אני שאדבר? בכול אופן תמיד חשבתי שאהרון תמוזר נמצא בשלב שבו רבים מאיתנו היו, שלב השינאה העצמית או ההיתנתקות מעצמיך, תלוי במי מדובר, השלב הזה הוא שלב ה"אני ישראלי-יהודי ולא מזרחי", בדרך כלל בשלב הזה אתה דוחה כל דובר מזרחי כמישהו מאיים ומישהו שעליך לחסל או לפחות להתעלם ממנו. לכן גם התיחסתי לדבריו בזמנו עניינית וביקשתי ממנו שיסביר. לא יודע אם זה עזר, אבל גם אם זה לא עזר אני שמח שהוא עבר את השלב הזה. צריך גם להתיחס להתעסקות אובססיבית שלילית של מזרחי כלפי דוברים מזרחים כאל חלק מתהליך, אם יש למישהו כל כך הרבה עניין יש גם סיבה לכך.

אני מניח שאם בשלב הזה שלי היה אינטרנט הייתי בטח מטקבק חופשי הרבה דברים שאחר כך הייתי מתחרט עליהם. למעשה שאול סלע לא ממש חייב כלום לאהרון תמוז, והוא היה יכול לומר שמדובר באיש אחר (לכול היותר היה משנה כתובת IP אם מישהו היה שואל יותר מדיי שאלות), ולכן עצם הועבדה שהוא כן הזדהה מהווה דרגה מסוימת של חרטה, ואני מקווה שאכן כך הדבר.

לאנשים אחרים אני הייתי מציע פשוט לדבר לעניין ולעצם הנושא ולא להשתלח באנשים שלעיתים קידמו אותם בגלל המעשים ה"לא נחמדים" שהם עשו, גם אם אני לא מסכים עם דעתו של מישהו מהפעילים האלה ואפילו מתנגד לחלק מהדיעות שלהעם, זה עדיין לא אומר שאני לא מעריך את פועלם. המצב של המזרחים היום בישראל התקדם בזכות הרבה "אנטי-ציונים" ו"בוגדים" ובלעדיהם המצב היה הרבה יותר גרוע. במקרים רבים הם שילמו באובדן פרנסה ובנידוי.

http://www.maki.org.il/index.php?option=com_content&task=view&id=5893&Itemid=71

המאמר בין בגדאד לרמת גן פורסם באתר של מק"י ואני לא ביקשתי מהם לפרסם ולא הייתי איתם בקשר. הם ציינו שהמאמר פורסם בקדמה ואני לא יודע אם הם פנו לעורכת או לא.

איך עבדה האפליה עמודים 118 119

תופעה זו של מאבק להשגת מגורים בעיר הגדולה או בסמוך לה לא אפיין את עולי עיראק בלבד אלא את מרבית העולים ובראשם העולים מפולין.אלה בלטו במאבקם הבעיקש על מגורים בתל אביב.סופר מעריב שביקר במחנה 'שער עליה' כתב: 'אחד הפקידים שח לי שמבין עשרות עולים אשכנזיםהצליח לרשום למעברות במשך היום 4-5 משפחות בלבד.הנותרים הסתננו מבין האצבעות'.


עמ 119

התנגדותם של העולים האשכנזים להתיישבות בפריפרי,ה עמדה גם היא בדרכם של מגשימיה של תוכנית פיזור האוכלוסין. …אך בראשית 1950 כבר קשה היה למצוא בקרב עולי אירופה מועמדים להתישבות,ועתה ביקשו העולים את העיר הגדולה תל אביב או חיפה. אלא שאם העדפותיהם של עולי פולין נתקבלו בממסד באכזבה – אותן העדפות של עןלי עיראק נתקבלו בתרעומת.את עולי פולין ניסו לפתות בהצעת תנאים טובים יותר,את עולי עיראק פינו באיומי משטרה.

לאחר שבמשך שבועות אחדים נתתי לו חופש תגובה בבלוג שלי ב"בננות" הצליח מוני יקים ל"התעלל" בפוסט שבו העליתי שני שירים מתורגמים על משוררים שמתו בצעירותם, שיר קינה אחד של אן סקסטון על מותה בהתאבדות של סילביה פלאת.
בכך, משום שהתגובה היתה מטונפת ובכלל לא לעניין השירים, החלטתי להעיף את מוני יקים מעתה ואילך מכל פוסט שהוא בבלוג שלי.