זוהי דוגמא מופתית לכמה דברים:

לאופן בו ארגוני שלום ופיוס בין העמים בישראל ממשיכים לרמות את עצמם מאז כינון "שלום עכשיו" ולדמות כאילו האויב שלהם הוא הבבון המזרחי, חסר ההשכלה, השעיר והמסורתי או דתי. זאת בשעה שמאז קום המדינה ועד היום הנהגת הימין הקיצוני והמתנחלי לדורותיו היא אשכנזית באופן כמעט אקסקלוסיבי (כולם לבנים: מהלל וייס ועד דניאלה וייס). שוב ושוב משכיחים את העובדה שכמו שתנועת העבודה הולידה את שלום עכשיו (שהוליד, בעצם את הארגונים האחרים שמשמאל לו) היא גם הולידה את תנועת ארץ ישראל השלמה, את התחיה, את צומת, ואת מולדת. כולם תנועות אשכנזיות למהדרין שיצקו נופך חדש, ולעיתים הרבה יותר מסוכן, לימין הקלאסי של ז'בוטינסקי והפורשים. שוב ושוב משכיחים את העובדה שמי שמחליט כבר ארבעים ושתיים שנה על כסף להתנחלויות ולא לשכונות הם ראשי ממשלה אשכנזים. כל זה לא קיים. העיקר שהאויב הולך לטדי ולא לסינמטק. שוב ושוב משכיחים את העובדה שלמרות שהימין הקיצוני כמעט כולו לבן השמאל הקיצוני מנומר יפה יפה בחברבורות שחורות מזרחיות מראשיתו.

אורלי נוי היא גם מופת לכך שאפשר להיות חבר בעל זכויות בתנועת השמאל והשלום בלי להתפשר על הכבוד (לא מילה גסה) של המזרחים גם כאשר הדבר מחייב מחלוקות ואי נוחות בשורות הנאבקים.  

אני מסכים איתך שיש אלמנט זחוח ומרוצה בעצמו מהקמפייו הזה. אבל כפי שאמרת - זירת ארגוני זכויות האדם בישראל היא אשכנזית וזו אינה אשמת האשכנזים - האם את רומזת שמזרחים אינם מעוניינים להצטרף לארגונים האלה כיוון שהם חשים שרגליהם נדחקות על ידי האשכנזים? אני חושב שזה הסבר קל מדי.
ארגוני זכויות האדם בארץ עושים עבודת קודש ומהווים את אחת הסיבות שקמפיין הסנקציות נגד ישראל לא מצליח להמריא. הם עלה תאנה לחברה - וזה כולל את כולם - אשכנזים כמזרחים - שלא מסוגלת להסתכל מעבר לגדר ולראות שיש שם בני אדם.

כמובן ששמאלנות זו פרקטיקה של מערביות(והרי האשכנזים כל הזמן מנסים למסד את המערביות הגנובה שלהם) ואין לה דבר וחצי עם לראות ערבים כבני אדם מעבר למגישי חומוס פוטנציאליים.
לכן ימנים מזרחים, הם פוטנציאלית השמאל שלא יהיה קיים פה. 

צביקה יקר
הססמא כסף לשכונות ולא להתנחלויות היא אחת העלובות יותר של הסמול הציוני, שלא היה לא אפילו את מינימום האינטגריטי (יותר מזה לא צריך) כדי להגיד כסף לעניים ולא למלחמות.

וגם, הגזענות בטדי לא יכולה כבר להתלות בגזעני אשכנז שבסינמטקים. היא כבר חיה ונושמת לבד, ומרעילה את האויר לבד, וגם צריך לטפל בה בנפרד מזו הלבנבנה בסינמטק.

לאלמוני, העובדה שהקמפיין להחרמת ישראל מתרומם לאט היא לא לזכות ארגוני זכויות האדם בישראל, אלא לחובתם. בכך הם מוכיחים, שהם לא באמת ארגונים לזכויות אדם, אלא עלה תאנה של הציונות.

מדוייק, ענייני, חשוב שיקראו כמה שיותר.

תודה.

ומשום מה התשובה של מישל היא לאורלי

מישל
#25

26 בנובמבר, 2009 בשעה 18:42

אורלי, בתגובה לפוסט שלך באתר קדמה http://kedma.co.il/index.php?id=2691&t=pages
נדמה לי שאת הרוב כבר אמרתי בתגובותיי הקודמות כאן. אני מאד מעריכה את המאבק שלך נגד הגמוניה מכל סוג, ובכללה עדתית. אבל אני חושבת שהפרשנות שלך לסרטונים שלנו היא לא הוגנת והיא כופה עליהם משהו שלא נמצא בהם. אמת, יש התייחסות אתנית בשלושה מתוך ארבעה סרטונים. אבל הם לא נבחרו עם אג'נדה סמויה או אפילו מתוך התנשאות אינהרנטית שאנחנו לא שמים לב אליה (זה מה שמשתמע מטענותייך). לא זה ולא זה. כפי שהסברתי, הם נבחרו בגלל הרטוריקה המחרידה במיוחד שלהם. אני חושבת שאם רוצים לדון ברצינות בסוגיה העדתית, מעניין גם לתהות למה הנשק הזה משמש תכופות כל כך נגד בצלם. זאת ועוד, במקרה זה אני חייבת לומר שבצלם הוא דווקא קורבן לסטריאוטיפיזציה עדתית מכוערת וכפי שציינתי, לא מדויקת מבחינת זהות העובדים שלו. לי לא נעים להיות מתויגת כאדם "סהרורי", "עם בעיות נפשיות", "בוגדת", "ממושקפת", וכל שטות אחרת שמוטחת בי בגלל שאני עובדת בבצלם. אני מתנגדת לתיוג כל כך מטופש כלפי כל אוכלוסיה שהיא, כפי שאת ודאי מניחה. אם יש קשר בין סגנון הטוקבקים האלה לבין זהות אתנית, זה ממש לא עניינו של בצלם ובעיקר לא אחריותו. אנחנו הגבנו לרטוריקה כפי שהיא, מתוך כאב אמיתי ורצון לעורר שיח. אני שמחה על ההזדמנות לנהל איתך שיח כזה ואשמח להמשיך.


הודעה שאני כותב למישל


מישל את הקישור לפוסט של קדמה פירסמתי אני ומשום שהמשפט הראשון בתשובתך הוא

"נדמה לי שאת הרוב כבר אמרתי בתגובותיי הקודמות כאן."
אודה לך אם תפרסמי תגובה מסודרת באתר של קדמה

הקליפים מציגים תופעה ברורה של גזענות של מזרחים כלפי אשכנזים. כל מי שקורא מאמרים של בצלם (או תנועות שמאל אחרות) באינטרנט, ואת התגובות כלפיהם, יודע שממש לא מדובר בעניין נדיר, וכמות לא קטנה מהטוקבקים אכן כוללת גילויים כאלה.
קצת מוזר לי הקלילות שבה הכותבת מתעלמת מהעניין הזה לחלוטין, ויתר על כן - מיד עוברת להאשים את האשכנזים מבצלם בבחירה סלקטיבית של הקטעים, באופן המבליט את האלמנט העדתי. מכיוון שמדובר כמובן בספוקלציה גמורה, מפתיע הבטחון שבה הכותבת מציגה את טענתה.
לגופו של עניין, אין ספק כי מרבית העובדים היהודים בארגוני השמאל הם ממוצא אשכנזי, וזה בהחלט מצב מצער. בהחלט יכול להיות גם שבראיה היסטורית, לשמאל עצמו אחריות לא מבוטלת לכך שזהו המצב. אבל נכון להיום, אני ממש לא חושב שאפשר להאשים את הארגונים הקיימים (או לפחות את מרביתם) במצב הזה. הסיבה שאחוז המזרחים בבצלם הוא כנראה נמוך, היא לא שבצלם לא מקבלת מזרחים (או מעדיפה אשכנזים על פניהם).

http://www.kedma.co.il/index.php?id=1979&t=pages
ארגוני זכויות האדם בהחלט מעסיקים יותר אשכנזים.
הם מחפשים אותם, כפי שאורלי חוותה על בשרה.

מאמר שגדולתו בתמצותו.
כמה שנים קודם, פרסם שטרנהל מאמר ב'הארץ' (איני זוכר את שמו), בו הוא מתייחס לאותה תופעה בדיוק. יש לציין כקריאת חובה גם את מאמרו של סמי שלום שטרית: עזמי בשארה- האמת העירומה כתקווה היחידה.

כותב זיו: "הססמא כסף לשכונות ולא להתנחלויות היא אחת העלובות יותר של הסמול הציוני, שלא היה לא אפילו את מינימום האינטגריטי (יותר מזה לא צריך) כדי להגיד כסף לעניים ולא למלחמות".
זהו ניסוח מדוייק להסחת הדעת של השמאל הציוני. המשכו ב "ההתנחלויות-מכשול לשלום" כזריית חול בעיניים לעובדה כי הציונות היא המכשול לשלום.

מוסיף זיו: "העובדה שהקמפיין להחרמת ישראל מתרומם לאט היא לא לזכות ארגוני זכויות האדם בישראל, אלא לחובתם. בכך הם מוכיחים, שהם לא באמת ארגונים לזכויות אדם, אלא עלה תאנה של הציונות".

-- לדעתי קצת הרחקת לכת - וגם אם יתמהמה בוא יבוא (כתב התביעה בהאג) . גם עצם קיומם ותיעוד מאבקם מוסיף לפרופגנדה הציונית כדי להציג את עצמה כדמוקרטיה (תגובות ציוניות כמו בסין או בארצות ערב המצב הרבה יותר גרוע וכו').
יחד עם זאת אין לשייכם (את ארגון בצלם) לשמאל הציוני, חו"ח. ראה פולמוס מרתק, בעניין אחר אמנם(בעניינו של ארגון 'בצלם'), בין יצחק לאור לבין עדי אופיר בספרו של אופיר-"עבודת ההווה". (הספר לא אצלי כרגע, ואיני זוכר במדויק את שם הפרק).

למרות המצויין לעיל, אין לבטל את תרומת ארגון זה למאבק הפלשתינאי בכלל, ולכתב התביעה כנגד אהוד ברק (הן בהאג- שיינתן מייד כאשר החשוד יסגיר עצמו, והן בכתב התביעה בספרד, שכבר הוגש) בפרט.
בתלמוד מסופר על רב שלימד תלמיד שאינו מן המצטיינים ארבע מאות פעמים.
ולא הבין.
לימד אותו ארבע מאות פעמים נוספות
והבין.
רב זה זכה בכינוי צדיק בפי המספר. (גם ספר זה אינו בידי, ציטטתי מהזכרון).

אנשי בצלם אינם אנשים רעים, בוודאי לא רשעים ובוודאי ובוודאי שאינם ציונים. יש ללמד אותם, 400 פעם, עד שיבינו. ואם לא יבינו, חלילה, אז יש לכנות אותם בתואר ציונים. אתה העו"ד, נקוב להם תאריך אחרון ולאחר מכן איים בתביעה בהאג.

ראיתי ששמת שם קישור לקדמה, תודה. ראיתי גם את התגובה של אותה מישל, שכנראה אחראית לקמפיין. טוב עשית שהזמנת אותה להגיב בקדמה. אני לא מוכנה להיכנס איתה לדיון באתר של בצלם. אם היא רוצה לבוא אלינו הביתה ולדבר כאן, אהלן וסהלן. בכל מקרה, אזלה סבלנותי כלפי אנשים אלה שכל כך מקפידים להיות פליטיקלי-רליג'סלי-ג'נדרלי-אמו-קורקט, אבל יפטרו את הטיעון המזרחי באותה נחרת בוז מסריחה וידועה. שהרי מה אומרת מישל בשורה התחתונה, אחרי שכמובן סיממה "להביע הזדהות עם מאבקי"? היא אומרת "בחרנו לפי חומרת התגובות. זה לא אשמתי שהטוקבקיסטים האלימים ביותר הם מזרחים". יענו, אל תבואי אלינו בתלונות. תאשימי את הגנטיקה המזרחית הדפוקה. מאיפה בכלל להתחיל לענות על כזה טיעון?

שאלה לאנשי בצלם המכובדים עלי מאוד: מהו הרכבם האתני של האנשים התוקפים אתכם ממש, פיזית, במסעותיכם בשטחים. מהו מוצאם של אלה הכותבים מאמרים רהוטים בעברית משובחת נגדכם בעיתונות? מיהם אלו הפוליטיקאים שמוצאים את הפקודות וההוראות עליהן אתם מוחים? מנין יצאו השופטים המתעלמים מן העדויות שלכם? מי שולט במערכת נגדה אתם קמים? כותבי הטוקבקים?

אורלי קראתי את מאמרך הקודם והזדהיתי עם כל הדילמות והגועל הזה שהם מתעסקים בו ומתחבאים מאחורי "מקצועיות" כאשר הם תמיד רואים את עצמם כחבורת חסמבה במזרח התיכון
שאף אחד לא מורשה להכנס אליה. הזכרת לי את מה שאחותי עברה כאן בארץ בראיונות עבודה על אף המקצועיות תמיד מחפשים איזו סיבה לפסול.
פעם עברתי בבית קפה בתל אביב והייתה מודעה שדרוש ברמן. אז נכנסתי כי יש לי קצת נסיון.
הבחור ביקש ממני להכין לו קפה (כדי לדעת עד כמה אני מתאים לתפקיד). נכנסתי לבר הקצפתי קצת והגשתי לו. הבחור הסתכל ואז עשה פרצוף של אנין טעם לא מרוצה ואמר שזה לא מה שהוא מחפש.
יצאתי משם ובדרך לרמזור נזכרתי בפעם אחרת שעשו לי את האותו התרגיל בדיוק בבית קפה אחר בתל אביב. אין לי גבנת ולבית הקפה היה שם של אשכנזי. נו... למה ציפיתי. לפתע ברמזור תפסה אותי תחושת עלבון נוראית. חזרתי לשם זעום ופגוע ושאלתי אותן: "יכול להיות שהייתה בעיה ב צ ב ע של הקפה?"
"לא אין בעיה איתו " הוא ענה באי נוחות
"אתה בטוח?" המשכתי להציק למצפונו הדל "כי אם ישנה בעיה אני אנסה לשפר את ה צ ב ע של הקפה..."
הוא הבין אותי ואז אמר "לא, אין לנו שום בעיה עם צ ב ע!"
זה הספיק לי. וכמובן שהוא לא קיבל אותי לעבוד. בפעם אחרת למשרה קצת יותר רצינית זומנתי
ואז המעסיק אמר שישנה טעות בזימון מאחר ואני סטודנט. הוא אפילו לא טרח לעשות את ההצגה של "הראיון המקצועי" ועוד סיבך את עצמו ואמר לי שדווקא יש להם משרות לסטודנטים.
תמיד אפשר לחפור ולפעמים בטח מדובר בדמיון הקודח ובפרנויות אבל אם זורקים עליך אבנים כדאי שתתגונן ותתקיף בחזרה. מה זה משנה שחלק מהאבנים הן אבנים מדומות מקלקר.

אורלי . כל הכבוד לך שאת מחפשת את הנקודות הכי חמקמקות בגזענות האשכנזית המוסוות על ידי טקסטים כאילו שנונים וציניים הרוכבים על הצלחת העבר של אמן מזרחי ש"עשה את זה" והצליח לחדור ללב הבוהמה של האשכנזית במחיר התפשרות תמידית .
לגבי מנשה נוי. אחד המערכונים המוצלחים שלו מימי החמישייה הקאמרית היה שהוא הקריא "קללות של ערסים" בצורה מכובדת כקורא שירה בטון נפוח (" פי כוס אמק ערס וכו' וכו')
מאז הוא הספיק להתבטא בצורה מאד פוליטקלי קורקט על כך שאין כסף מהמקצוע
שבחר בארץ. הוא לא מוכן "לצאת מהארון" אולי בגלל שהוא כלל לא כזה ויש לו גם מה להפסיד (?)
ושוב משתמשים במזרחי בכדי ליצור מצב של אמפטיה. אבל כולם יודעים ובטוח אורלי יודעת שמדובר במסע פרסום אגוצנטרי מפונק של ילדי השמנת שוחרי הצדק שמציק להם יש כאלו שלא מוכנים לסלוח להם על אטימותם. הרי גם אם הם חסידי אומות העולם זה לא ישנה את העובדה שהם עדיין רואים את עצמם כאירופאים אצילים המושיטים יד לערבים הסובלים מידם הקשה של המנהיגים הרעים.
אך הם בעצמם לא באמת מהפכניים או חסידי אומות העולם. כי הם לא רואים את הדברים בגדול
הם לא חוזרים בחזרה להרצל ולבן גוריון ושואלים שאלות. המזרחים הם סתם וץ בתחת עבורם.
כי המזרחים אפילו לא פלשתינאים מסכנים שהרעילו להם באר. המזרחים הם סתם ערסים שכל היום
מציקים ועושים רע. בלי סיבה.

מי קרה בשידור להכות את אנשי "שוברים שתיקה"?

עירית לינור הערסית, וקובי אריאלי הפרח. אבל כמזרחים הם אינם ראויים שדבריהם יהיו לשירה בפי מנשה נוי.

האשכנזי הנאור חייב את המזרחי הפנאט כדי להמשיך ולצייר עצמו נאור. פשוט מאוד. הכלב קבור בדברים המדוייקים שכתב למעלה צבי. הם כבשו, הם גירשו, הם נישלו, הם מעכו, הם כבשו שוב וגירשו שוב ונישלו שוב, הם קוראים לטרנספר, הם קוראים להשמדה, אבל כמה מזרחים על הטריבונות בטדי או באינטרנט (ואיך הם קובעים שאלה מזרחים בכלל?) הם הסכנה להמשך פרוייקט הנאורות האשכנזית.
אני קורא עכשיו מאמר שטנה נגד המזרחים הימניים הציונים הלאומנים וכתבו אותו לא פחות מאשר שני אשכנזים מצפניסטים אהוד עין גיל ומשה מחובר. גם האנטי-ציונים צריכים מזרחים מטורפים כדי לסמן את עצמם כנאורים. הם משמיצים את המזרחים הרדיקלים על כך שהם משתמשים בתואר "יהודים-ערבים". אין לכם שום זכות להתגדר בתואר המטעה הזה הם טוענים. אני מסיים את כתיבת תגובותי למאמר ואשתף אתכם. אבל בגדול, הכל נובע מפניקה אשכנזית גדולה מול מזרחים שמגלים את ערביותם מחדש. "אין לכך שום משמעות רצינית" הם טוענים, כי לציבור המזרחי אין שום סולידריות עם הערבים.

אני מאוד מעריך כל מי שמסתובב ומקבץ נתונים על פשעים שאחיו ובני דודיו עושים באותו זמן ממש. כל הכבוד. אבל זה לא מספיק וזה לא העיקר ולעולם לא יהיה העיקר. אין מה לעשות, צריך לומר את זה באופן הכי ברור: רק כאשר אשכנזים יתחילו לארוז ולצאת מהארץ אתחיל להעריך את פעילותם נגד הקולוניאליזם של אבותיהם. לדעתי זו מדרגת המודעות הגבוהה ביותר שאפשר להעלות על הדעת -- אם אתה רוצה לקצר את ימיו של הקולוניאליזם הציוני-אשכנזי, אסוף את ילדיך ואת ספריך הנאורים וסע לאירופה או לאמריקה. כאשר יקום ארגון שמאל אשכנזי שיעודד ויממן את עזיבתם של ישראלים מודעים, אז אדע שמשהו אמיתי קורה בשמאל האשכנזי. אני מדבר על עידוד כל הישראלים לקום וללכת. אלא שכידוע המזרחים אינם מודעים מספיק לתרומתם לקולניאליזם הלבן וגם אין להם דרכונים אירופאים ולכן משתי הסיבות הללו הם כנראה לא ילכו לשום מקום ויאלצו להסתכל לערבים בעיניים ולמצוא דרך אחרת לחיות בארץ הזאת. כולם קפצו עלי כאן כאשר ביקשתי מאותו פרופסור להעלות את עצמו באש. לזה בדיוק התכוונתי אז -- קום ולך מכן. זוהי התמיכה הגדולה ביותר שתוכל להעניק לפלסטינים. אם אני עשיתי את זה, ואני לא שמאל אשכנזי בכלל, אז כל אשכנזי יכול בהחלט.
לכן הם לא מעניינים אותי ואני לא תומך בהם ולא תורם להם ולא מצביע עבורם. אני מוכן לעודד אותם רק בשני עניינים - אל תתגייסו לצבא ותהגרו מהקולוניה הלבנה הזאת.
רק שתדעו שבגללם אנחנו המזרחים לא מצליחים לגייס כסף מהאיחוד האירופי ומקרנות גרמניות כאשר אנחנו פונים אליהם בנושאים של "שלום ודו-קיום", ואני מדבר מתוך נסיון. זהו שוק כלכלי אשכנזי בפני עצמו כמו כל שוק כלכלי. הם מנהלים את משרדי כל הקרנות בישראל ובעצם יצרו מעגל סגור בו אין סיכוי לאחרים להיכנס. למשל -- הדשתי פרוייקט של תידוע הדדי בין מזרחים לעברים בישראל. כלומר שאלה יופיעו בפני אלה בבתי ספר ומרכזי תרבות במסע של הידברות שיימשך שנתיים ויכלול גם אומנים ומוסיקאים. דחו אותנו על הסף כי זה לא התחבר להם עם פעילות במחסומים או באיסוף עדויות של יורים ובוכים. ואולי זה הלחיץ אותם, לא יודע. אחרי כמה דחיות אתה פשוט מוותר. פעם התקשרתי למשרדיה של קרן גרמנית בתל-אביב כדי לברר משהו בעניין הבקשה שרצינו להגיש, אך מן העבר השני ענתה לי עלמה צעירה: "שלום עכשיו, שלום." אמרתי שכנראה טעיתי והיא תיקנה ואמרה, לא טעית, אנחנו פשוט חולקים משרד ומספקים לקרן שירותי משרד. אה, אמרתי, במקרה הזה באמת טעיתי.
בקיצור, אני קורא לפעילים נגד הכיבוש לארגן קמפיין הסברה שיקרא לצעירים לעזוב את הארץ ועליהם כמובן לתת דוגמא אישית.

ציטוט של אורלי:
"בכל מקרה, אזלה סבלנותי כלפי אנשים אלה שכל כך מקפידים להיות פליטיקלי-רליג'סלי-ג'נדרלי-אמו-קורקט, אבל יפטרו את הטיעון המזרחי באותה נחרת בוז מסריחה וידועה"

אולי מישהו מהתוקפים כאן בכזה להט את בצלם יתייחס, ולו במילה, לגזענות הנוראה שמופנית כלפי אשכנזים באותם טוקבקים? משהו?

אמר אריאלי: "במקרה של בוגדים שמאלנים עם בעיות זהות שלא סגורים על עצמם, מלשינים עלינו למחנה אחר... השאלה היא מדוע החזקים שלנו לא מנפחים להם את הצורה ושולחים אותם הביתה עם צלקות?". לינור הוסיפה כי הארגון "הקריץ דו"ח עם כל מיני האשמות מגוחכות ולא מבוססות... תבסס את עצמך, יא זבל".

שם משפחתו המקורי של מנשה נוי הוא נאווי. הוא נשוי לקרן מור, ששם משפחתה המקורי מורנו. יותר סמלי מזה לא יכול להיות.

למה שנעשה את זה? אנחנו מגנים כאן יומם וליל גזענות מכל סוג שהוא, אבל זה לא ווינט פה וכאן לא עושים עניין מטוקבקים אנונימיים.
על הגזענות של אוהדי ביתר נכתב פה לא מעט. רק לפני שבוע כתב כאן שיקו בפורום על זה (לא, לא כי מישהו ביקש ממנו לגנות משהו, אלא כי להבדיל מ"בצלם" יש פה אנשים עם סטנדרטים אחידים).
"בצלם" הוא ארגון חשוב, שעושה דברים חשובים. דווקא בגלל זה זה מאכזב. לא מדובר כאן ב"כהנא חי" שממנו לא מצפים לכלום. מדובר על ארגון לזכויות אדם, אלא שבשביל אנשים "בצלם" (ועוד הרבה בשמאל האשכנזי), כשהם רואים "אדם", הם רואים אדם לבן. וזה כזה כתם עיוור שהם לא מבינים שמה שהם עושים רק מרחיק כל סולידריות אפשרית. התגובה של מישל מזכירה כמעט את ה'מרוקאים לא מעריכים מה שהמערך עשה בשבילם' של אורי אור.
ובאופן כללי:
אני באמת לא רואה את העניין בקמפיין הזה. מה מטרתו? בשביל מה זה נעשה? לא מבינה.
יש בו רוח "דווקאית" מאוד מוזרה. הרי אנשים שנלחמים למען זכויות אדם, אמורים להיות מונעים ממערכת ערכים ולא מאיזה צורך "דווקאי" של ילדים בני שלוש. ואם כל הטוקבקים היו אוהדים? מה אז? מה רלוונטים הטוקבקים הללו בכלל למאבק של "בצלם"?
בנוסף:
מה החוכמה לקחת טוקבקים אנונימיים ולתת להם כזה נפח. הרי יכול להיות שמדובר בשלושה אנשים אובססיביים שכתבו את כל זה והתכתבו עם עצמם. אחרי שנים באינטרנט, וכמה מהן כעורכת פה, כבר ראיתי גם דברים כאלו.
תראו את הרשימה הזו של טרוריסטים יהודים, כמה מהם נושאים שמות אשכנזים: טייטל, גולדשטיין, פרידמן, שקולניק, לדרמן, פופר וכמה שמות מזרחיים? ואלו עוד רק הללו שתפסו אותם (בין היתר, גם כי "בצלם" מחלקים לפלסטינים מצלמות וזה חשוב). מי הם ראשי מועצת יש"ע? לא זמבישים למיניהם?
אז הנה לכם:
ל"בצלם" יש את עירית לינור שאומרת בשמה, כעיתונאית ציונית ולא הגונה על משכורת של משלם המיסים בתחנת רדיו של הצבא הכובש, לא כדיירת עלובה בקטמונים שנגמרה לה הקיצבה להאכיל את ילדיה, אלא יושבת באולפן ומגדפת בשמה את "בצלם". אבל בארגון מעדיפים לבחור באופן מודע (אחרי שחשבו על קמפיין והגיעו עם קונספט עאלק) טוקבקים אנונימיים וחסרי כתובת עם גזענות כלפי
אשכנזים.
כל מי שמתעלם מהאספקט הזה שיבוא בדין וחשבון עם עצמו ולא יפיל את זה שוב על המזרחים, כמו שאתה, מיכאל, עושה.
הנה הרשימה
הטרוריסטים של הציונות הדתית, אלו שרואים את עצמם (בצדק) כממשיכי הציונים החילונים החלוצים
http://www.aplaton.co.il/story?id=574

ולאנונימי,
נדמה לי שאתה מתבלבל בין סנקציות לחרם. בתור מי שחברה בקמפיין החרם מבפנים, לפי מה שאני רואה קמפיין החרם דווקא מצליח להמריא. לדעתי ארגוני זכויות אדם כמו "בצלם" הם אכן עלה תאנה פה. זה גם לא ארגון שמאל. ארגוני זכויות אדם בכל העולם הם ארגונים בורגנים וליברלים ואנשים רבים בהם הם אנשי ימין (אין סתירה).
הקמפיין של החרם צובר תאוצה בעיקר כי אי אפשר לשקר את כולם כל הזמן: לרוב האנשים כבר ברור שלישראל יש ענין להמשיך את הפרוייקט הקולוניאלי שלה, שכולל גם את עבודת "בצלם" (במסגרת יורים ומצלמים). חלק מהפעילים שאני מכירה כאן בגרמניה, עברו הדרכות של "בצלם", ראו ולמדו מה ישראל עושה בשטחים. אפשר באותה מידה גם להגיד, שהם פעילים היום בעד החרם בזכות "בצלם".
בכל מקרה:
לדעתי הגורם המרכזי בסיפור הזה הם דווקא ממשלות ישראל ותושביה המנשלים האשכנזים ופועליהם המזרחים. אחרי ההתקפה על עזה, שום דבר לא יחזור להיות מה שהיה קודם. את זה למשל, לא הבינו ב"בצלם" בזמן בו נורתה אש חיה.

והטוקבקים מעידים על כותביהם: גזענים.

תראי לי איפה אני מפיל את עוולות הכיבוש על המזרחים.

כתבתי שהטוקבקים הנ"ל משקפים גזענות של אנשים מסוימים ממוצא מזרחי כלפי אשכנזים, ושזאת לא תופעה זניחה (אם כי ודאי גם לא מאוד רחבה). זה נראה לי תיאור די מדויק.

מה שכן אני אגיד, זה שכבר הרבה מאוד שנים שמפלגות הנהנות מתמיכה רחבה של מזרחים (קרי, בעיקר, הליכוד וש"ס), מהוות את עמוד השדרה של השלטון הישראלי, וכך שותפות מלאות לכל עוולותיו. שותפות, אני מדגיש, ובוודאי לא נושאות באחריות המלאה, ואפילו לא בחלקה הארי.

ולגבי הקמפיין - נראה לי שגם אנשים שעובדים בארגון זכויות אדם יכולים להיפגע מזה שמטיחים בהם מדי יום אינסוף קללות ונאצות, ואף פוסלים מראש את דבריהם בשל מוצאם האטני. אז כן, אני בהחלט יכול להבין אם פעם בכמה זמן לאותם אנשים מתחשק להגיב בצורה "דווקאית". אפשר להתווכח אם זה חכם או מועיל, אבל נראה לי שמפה ועד לגיבוש תיאוריות (והצגתן כאילו מדובר בעובדות מבוססות) על נטיותיהם הגזעניות של אנשי בצלם - המרחק הוא די ארוך.

מיכאל, לא הבנתי: למה להגיד שבצלם הוא ארגון של אשכנזים מסריחים עם משקפיים עגולים זה גזענות, ולהגיד שתגובות גזעניות כאלה מתאפיינות על ידי מזרחים מסריחים זה לא גזענות?

הנה תרגיל קטן בלוגיקה: להגיד "כל המזרחים גזעניים" זו גזענות בוטה. נקודה

אני מאד מעריך את הארגונים והתנועות בשמאל, שעושים לדעתי עבודה חשובה מאד, למרות האשכנזיות המובהקת שלהם.

ואורלי, במאמר יפה ותמציתי, לא רק מצביעה על משהו נכון, אלא חושפת גם את עוצמת ההכחשה של הארגונים האלה, שבאה לידי ביטוי גם בתגובה של מישל.

לא רק ג'ף הלפר, הגזען המאוס, גם בצלם, מחסום ווטש, גוש שלום ודומיהם, מתנשאים על המזרחים ומתבוססים בשביעות רצון אלק נאורה. אבל גם תנועות שמאל שלא מיצרות אג'נדה אנטי מזרחית (תעאיוש, אנרכיסטים, רבנים, ועוד) טורחים להכחיש בלהט את האשכנזיות שלהם.

לא תהיה סולידריות לפני שהם יפסיקו להכחיש ויתחילו להפנים. לפני שהם יתחילו להפנות את הזעם הקדוש כלפי החברים שלהם, לינור, אברי גלעד, ג'קי לוי, אריאלי, לונדון, טומי לה פאן, וכל האשכנזים והמשתכנזים המטונפים שלא צריכים טוקבק. להם יש את המיקרופון והטור בעיתון כדי להפיל את התיק על המזרחים.

זו חוכמה קלה להיטפל לטוקבקיסט המצוי (והמאוס). זה עלוב. אבל זה הסאטירה שלנו. אין לנו משהו אחר. הסטיריקנים שלנו עלובים ועצלנים.

אני מבין, שאנשי בצלם נפגעים מהטוקבקים. זה הגיוני. אבל מהדברים הנוראים שאומרים עליהם אברי גלעד, אריאלי, לינור, בן דרור ימיני, ירון לונדון ואחרים הם לא נפגעים?

כל אלה אומרים את הדברים בשמם המלא. למה עליהם לא עושים סרטונים לעגניים? זה נראה לך מקרי?

מי כתב "כל המזרחים גזענים"?
או רמז לכך?

אתה עצמך לא מפיל את עוולות הכיבוש על המזרחים: את זה עושה השמאל הציוני לדורותיו. צבי הדגים את זה כאן וכתבנו על זה לא מעט. זה מתמצה ב"אי אפשר לעשות שלום כי המזרחים מצביעים לליכוד" בזמן שהמערך בנה ובנה ובנה בהתנחלויות. שלום עכשיו הם בשר מבשרה של מפא"י ולא במקרה עמרי פדן הוא בעל הזכיון למקדונלד בישראל. זה השמאל האשכנזי.
אתה בסך הכל מצטרף למקהלה הזו, גם אם לא התכוונת בכלל, בזה שאתה דורש שנגנה איזו גזענות.
ההסבר שלך על היעלבותם של אנשי בצלם הקסים אותי במיוחד. באמת: אנחנו שומעים יומם וליל על מזרחים נעלבים (בגלל זה צבי הדגיש את ענין הכבוד בתגובתו כנראה) והנה גם אנכנזים נעלבים. תמיד ידעתי שהם בני אדם כמובן:-). מותר להיעלב כמובן, אבל מזה לא עושים קמפיין. הרי לא ישבו עשרים פעילים על בטן מלאה מעלבונות מאז ימי קום הרשת, בשל טוקבקים בווינט והחליטו בפרץ זעם להרים טלפון למנשה נוי, חיממו אותו והוא התחמם בקלות, כי הוא עיראקי, גם אם "משלהם", ונתן את הפרודיה על הפרודיה מה"פי כוס אמק" של החמישיה הקאמרית.
יש לי סיבות טובות, מהידע שלי לגבי איך עושים קמפיינים שיווקיים, להאמין שהיתה פה גזענות (לא גלויה, וזו הבעיה, זה כתם עיוור אחד ענק ולכן הקושי שלנו להראות אותו למי שזה הכתם העיוור שלו, אבל אנסה בכל זאת).
כדי להשתכנע שלא מדובר בקמפיין גזעני אשמח אם תתן לי הסבר אחר, מעבר ל"הם נעלבו ונשבר להם הז..":
1. למה החליטו בבצלם לעשות קמפיין עם טוקבקים אנונימיים שנכתבו נגדם, כשעמדו מולם התבטאויות גלויות עם כתובת של עיתונאים רבי השפעה?
2. כשהחליטו ללכת על טוקבקים אנונימיים, קצרים ודלים, למה בחרו את אלו עם גזענות ומחאה (אני יודעת שאתה לא רואה אולי את היבט המחאה שם, אבל אורלי ניסתה להצביע עליו) נגד אשכנזים ולא אחרים? (ושוב, כשממול לטוקבקים של "מזרחים" עומדות אמירות גלויות של עיתונאים בני השבט האשכנזי שלהם)?
3. משבחרו מכל מאות הטוקבקים את אלו המזוהים ככאלו שנכתבו ע"י מזרחים, מה עשו בבצלם כדי לנסות לודא שהם לא נכתבו ע"י מתנחלים אשכנזים שמטקבקים בכל הרשת חופשי (וגם בקדמה, אבל אני לא מכניסה את זה)?
4. אלו תהליכי רפלקציה עצמית עשו אלו שעשו את הקמפיין המתוכנן והמושקע הזה, כדי לבדוק את הכתמים העיוורים שלהם? התדיינות במיילים כדי למנוע חשיבה קבוצתית? משהו?
נדמה לי שאני יודעת את התשובות, אבל אשמח להיות מופתעת, בעיקר מכיוון שמארגון זכויות אדם אני מצפה למשהו אחר מאשר התקשורת הישראלית, למשל.
בצלם נתפסים, כמו שהאנונימי הראשון אמר כזחוחים ומרוצים מעצמם. אולי תסביר לי: כשהמצב כל כך חרא, זכויות האדם רק מדרדרות, ממה הם כל כך מרוצים? אולי מזה שהם עם כל החרא מסביב לפחות לא בבונים שחורים כמו האלו מהטוקבקים?
בתור פעילת שמאל אני באמת יכולה להבין את זה. היאוש, העלבונות והעבודה הסיזיפית באמת מבאסים ומדי פעם בא לי לשים את הכתף או לטפוח עליה לפחות לרגע ולהגיד "לפחות אני לא כמוהם". ואני מדי פעם גם עושה את זה ביני לביני, אבל לא עושה מזה קמפיין ובטח לא על חשבון אוכלוסיה מדוכאת.
מה דעתך על קמפיין של לבנים בדרום אפריקה שנלחמים למען זכויות אדם לשחורים ולועגים להודים על הדרך?

למי שיש סבלנות

http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-1722-5876-26990866,00.html

מישהו בבלוג שבקישור כתבה:
"ולגבי הסרטונים עצמם:
הרעיון, כמובן, מבריק, אם כי לצערי אני נאלצת להסכים הטענה שהוא לא יתרום לקירוב לבבות, וזה בלשון המעטה. ולמרות זאת, נהדר שהם כאן, ולו רק לשם פורקן מתחים. בשורה התחתונה – צחקתי"

בגילוי לב היא למעשה אומרת, שלא מדובר ביותר מקבוצת תמיכה, שעשתה כמה סרטונים לצרכיה.

וגם על זה אני לא בא בטענות. חברה טובה מתעאיוש אמרה לי פעם, שרוב הפעילות שלנו זה בעצם קבוצת תמיכה ולא באמת פוליטיקה. כל עוד מבינים את זה זה בסדר גמור.

אני בא בטענות רק כאשר מנסים להציג את השיח הפנימי הזה לביקורת, או לסאטירה. אז זה הופך להיות נלעג.

וכמובן, שכאשר השיח הפנימי הזה הוא גזעני, גם אם בצורה סופר מתוחכמת, אז זה גם מרגיז.

ומותר גם לאחרים להתרגז. לא רק לבצלם.

שיפנו למנהיגים הציונים (האשכנזים ברוב המקרים) שהם אלו שאחראים על ביטחון הפנים והחוץ. הם אחראים על מתן נשק או אי מתן נשק לשכנים. הם אחראים להקמת חומה או אי הקמת חומה. הם מחליטים אם להפציץ את עזה בעזרת מטוסים משוכללים המוטסים על ידי אשכנזים מובחרים בלבד או לא. הם אלו שקובעים ומחליטים.
הסכסוכים בין צלם לבין הימין או ה"שמאל המתון" הם סכסוכים בתוך המשפחה. אז מה עכשיו הכנסתם את המזרחים? שוב מאשימים את השחורים בכך שהם שחורים. להטפל לבבונים הגזענים שמעזים לשנוא את האשכנזים. ולא כולם כאלה. אני כתבתי הרבה פעמים טוקבקים ארוכים ומנומקים לווינט ללא קללות וגזענות, וזכיתי לצינזור מגמתי. סותמים לי את הפה.
ואחר כך אני רואה 200 תגובות כמו:
1. חלאות
2. זה הכל האשכנזים אשמים
תוכן ההודעה: ד"ש לציפי מראש העין
3. המזרחים אשמים!!!!!!!!!!!!!!!!!
4. צריך לעשות שואה לערסים!
5. כנסו כנסו.
תוכן ההודעה: עכשיו תצאו
6. המזרחים נחותים מהאשכנזים ויש על כך מחקרים רבים!!!
מאת: משה פרוכטרמן אשכנזי גאה מגבעתיים.
7. למה הביאו אותם בכלל?
איך בא לי להיות כמו מנשה נוי ולעשות קטעים שנונים מול המצלמה. אבל לא השנינות היא העיקר, ולא כישרון המשחק. אפילו לא המראה החיצוני. פעם שמעתי רב ברדיו אומר על ערבים שערבי טוב הוא ערבי שיראתו קודמת לחוכמתו. כך גם המזרחים בעיני האשכנזים. קודם כל שנה את הגישה. אל תגיד שמגיע לך.תיקח פירור מהעוגה ותגיד תודה ואז אחרי עשרים שנה שתאכל פירורים ניתן לך פרס על מפעל חיים כדי שרבים ילכו בעקבותיך.
לא רטנת, לא מחית, לא שבתת. כל דבר שנתנו לך אמרת תודה. כך אנחנו אוהבים את המזרחים שלנו. כאלה שמבינים שמדובר במדינה מוקפת אוייבים ובעלת סכנה קיומית אמיתית ולא עושים בעיות.

עם הכסף שהם השקיעו בקמפיין הילדותי הזה שעסוק רק בשימור מעמדו הגבוה של האשכנזי הם יכלו להעסיק כמה מזרחים. יכלו לעשות למשל קמפיין על מדינה חדשה אחרת שתתקן את העוולות שבעקבותיהן היא ממשיכה לסבול.
אבל לא! כניראה שאז תיגמר החגיגה ומה הם יעשו בלי ערבים מסכנים ובבונים מזרחים? הם ישובו להיות אדם רגיל שניברא בצלם כולם ולא בצלם אלוהים. כן
שמאלנים נפוחים ואליטיסיטים ועדיני נפש. גם מזרחים נבראו בצלם האדם.
לא רק ערבים ואשכנזים. גם אנחנו מזרחים נבראנו בצלם (אם זה מה שהתכוונתם)
זה פשוט ביזיו. כמו שאיריס טוענת, ארגונים ידועים כאלו שאמונים כביכול על מצוקות אתניות של ערבים עושים דברים כאלו. אני אפילו לא מצפה מהם איריס. אולי קצת שכחת קצת את ישראל. (ולא בכוונה להעליב, אבל צריך להבין את האדישות והיומיומיות הישראלית שמתעסקת בכלום וכמו פינצ'ר שמסתובב אחרי הזנב הקצוץ של עצמו)
מה שהם עושים זה כל הזמן לסוע לשטחים ולעשות פעולות ואחר כך הם חוזרים ללב תל אביב ולא שואלים את עצמם בכלל לאן המדינה הולכת? לא שומעים מהם. זאת העבודה שלהם. פוליטיקה אמנותית קטנה שמזינה את עצמה ומשמרת את עצמה. ואם היה להם באמת איכפת היו קמים ועוזבים את ארץ האפרטהייד הזו כמו שעשו אחרים בדרום אפריקה .
מחתימים כרטיס והולכים הבייתה. ועם הכספים האלו הם מבזים את ההודים תוך כדי מלחמה בחירוף נפש על השחורים. (על פי הדימוי המוצלח שלך)
ברגע שהתחילו עם המזרחים הם מבטלים את יוקרתם כמצילי הפלשתינאים וחושפים את פרצופם.

בואו. נצלו את מעמדכם הרם כמושיעים וישועים עלי אדמות. דברו איתי על פרשת הילדים החטופים, על גזזת, על ניחשול ולא על ערסים, דברו איתי בגדול. צרפו מזרחים. נקים ביחד תנועה /אירגון/ עמותה חדשה גדולה יותר. אולי נצליח בבחירות.

למה הצדק בישראל הוא הדבר היחיד שמופרט כאן?
למה אין צדק גדול ומשותף? אבל בתחום הכלכלה אין הפרטה. שם הכל מונופול סגור מגובש ומאוחד

תודה, אורלי, ותודה לכל המתדיינים.
הבעייתיות של ארגוני השלום-שמלום והתקצוב שלהם, האופציה של דרכון האיחוד האירופי לאשכנזים, והצורה בה הציבור מזרחי מאפשר ל-סמול האשכנזי את נטל הנאורות המתבכיינת שלו נדונו בזמנו במאמר שראובן ואני כתבנובמלאת שנה ללבנון 2, שהופיע באתר זה (והופיע לפני שנה גם באנגלית ב Left Curve) . אני שמחה לראות שיש המשך פרטני יותר לסוגיות שהעלנו כאן לפני שנתיים וחצי. שבת שלום. ס.

זה לא לגמרי נכון שפעילים נגד האפרטהייד עזבו כולם את דרום אפריקה. היו שעזבו והיו שנשארו ונלחמו באמת מתוך המקום.
לא נראה לי ש"שכחתי" איך ארגוני זכויות האדם בישראל או ארגוני השמאל מתנהגים. אני יודעת, אבל עדיין מצפה למשהו אחר ומאמינה שיש ביניהם אנשים שיוכלו לראות שיש פה משהו בעייתי.
הרעיון של סמי, שכל מי שאכפת לו צריך לקום ולעזוב הוא גם בעייתי: אנשים לא חיים במקום רק לגמרי מבחירה ולא על הכל יש לנו שליטה. כמו בדרום אפריקה, מי שישאר להילחם בישראל עכשיו הוא גם זה שיטול חלק בבניה של המדינה שתישאר (אחרי שרוב מי שיכול יעזוב ועוד הרבה זוועות יכולות לקרות עד אז). לאנשים יש משפחות שהם קשורים אליהם ואתה יכול להיות גם בן אדם שמאוד אכפת לו, שנוסע לפעולות בשטחים וחוזר לתל אביב כדי לתדלק שיהיה לך כוח לחזור לשטחים וזה בסדר גמור. ולרובם ברור שהמדינה בכיוון רע מאוד: אבל אי אפשר לחיות ביום יום עם כל המשא הזה על הכתפיים. זה מפיל לאדמה.
כל זה בסדר ואנושי: מה שלא בסדר זה למעוך את האחרים בדרך. שלא יפעלו למען שום מזרחי, באמת. זה התפקיד של המזרחים לעשות את השחרור שלהם. אבל שלא ימעכו לצרכי הזהות שלהם.

לגבי דרום אפריקה. לא דיברתי על הפעילים. אין לי בקיאות בנושא. פשוט פעם הכרתי אדם מבוגר שסיפר לי שעזב את דרום אפריקה בגלל האפרטהייד אז בכלל לא הבנתי למה זה כל כך מפריע לו.
הוא בכלל היה יהודי לבן מהצד הטוב של המפה. יכול להיות גם שעזב בגלל סיבות אחרות.
מה שמפריע זה שבישראל אנשים לא נוטים לראות את המצב כדבר לא נורמאלי.
מבחינתם שהמצב ימשיך להיות כך עוד הרבה שנים. ראיתי את הסרטון של המתנחלים והערבים והחיילים בכתבה אחרת. כל פעם שאני מסתכל על המציאות של הפלשתינאים זה ניראה לי כמו חומר נפץ. כשאדם יושב בבית קפה וקורא עיתון והכל נקי ומצוחצח הוא לא שואל את עצמו מאיפה באה כל איכות החיים הזו. נהוג לחשוב שישראל היא מדינה מועילה ויצרנית. אבל כשחושבים על זה לעומת ארצות המערב ישראל היא לא כזו מועילה. לכן היא גם מקור נוח להחרמות וגינויים. גרמניה למשל, שאין מה להשוות בכלל את הותק שלה לעומת ישראל ידועה ביצרנות שלה ובחוזקה לגבי שאר העולם.
מלחמת העולם השניה לא חיסלה אותה והיא עדיין יציבה. ישראל וחבל שכך היא מדינה בעייתית.
רוב התבלינים מיובאים מחו"ל. בקושי יש לנו אוצרות טבע.
התעשייה היחידה היא הייטק וכל שני וחמישי מספרים לנו על איזה פיתוח חדש שעשו ישראלים ואני בטוח שמנפחים כל פיפס כדי שהישראלי ירגיש טוב עם עצמו. אני עוד צריך לחיות בחו"ל תקופות יותר ארוכות כדי להיות בטוח. אבל ניראה לי שהרבה מהגאווה הלאומית היא בולשיט. אנחנו מייצרים נשק והייטק וכל מיני מערכות חכמות. אבל אין תעשייה ויזמות. הכל רק שימור הממון של העשירים ודפיקת העניים. זה אפילו לא נעשה בסטייל. התעשייה שלנו היא סירקולציה של עצמה.
כסף שנילקח מהעניים ונימכר להם בחזרה במחיר גבוה יותר. כל זאת בעזרת הפרסומאים המהוללים שדופקים לנו את המוח כל הזמן בפרסמות מסוג ז'. בעזרת ייבוא דברים זולים מחו"ל ומכירתם בעזרת מוכרים אגרסיביים שמתנהגים כמו חיילים במחסום. אילו אופציות יש לאדם צעיר בישראל להתפתח?
נציג שירות, מוכר, מלצר, ברמן , עבודות פיזיות. בארצות המערב אנשים בגיל הזה כבר אחרי תואר אנשים כמעט עצמאיים. פה בישראל מי שצולח את התואר הראשון כבר קרוב לגילאי השלושים שלו.
מבלי לעשות סקר אני יודע שרוב המסיימים הצעירים הם אשכנזים לרוב. כך הם מגיעים לעמדות הכוח במהירות. עם דוקטורט בגיל שלושים. מי שייפתח עיתון יראה אינספור מודעות של "דרוש מוכר"
"שירות לקוחות- העתיד שלך מתחיל כאן" . איזו תרבות זו? תרבות צבא. תרבות סאדו מאזו שבה מקודש ערך המערכת מעל הכל. אבל בשביל מה? בשביל מה עושים את כל זה? איפה הרווח?
אנשים לא חושבים. אנשים מסוממים. יותר מהמערב ויותר מארצות האיסלאם אפילו. אפשר לראות את ההפגנות באיראן כדי להבין. ישראל זה גן עדן לעשירים. האם כולם מטומטמים כי הן נולדו כאן?
או שבגלל שהם מטומטמים הם הגיעו לכאן?
כל הכסף הולך לרכישת נשק ופיתוחו.
הכל הולך לבניית חומות ולאבטחה ועוד כל מיני תוצאות של המצב הבעייתי.
כל זה גם על חשבון הערבים והמזרחים. כי כסף מגיעה מאדמות שמהם עושים יבול ומוכרים לכולם.
זה נימצא אצל המושבים והקיבוצים. ומהי תוצרתה של ישראל אם לא סחיטת ודפיקת החלשים (ערבים כולל מזרחים וכולל עובדים זרים ) ולקיחת כספם וניצולם על פי מערכת חוקים לא שוויונית שנוצרה על ידי שלטונות ישנים שממשיכים להחיות את עצמם מתוקף מעגל העושר של עצמם.
אני מודה שאני לא מכיר אישית את האנשים הפעילים בבצלם. אבל אני מכיר את הפרופיל ויודע שהכל אצלהם זה תמיד עבורם ומנוקדת מבטם. שהפעילות ייתחתנו עם פלשתינאים אם זה כל כך בליבם.
יש בהם צביעות. רבה. זה גם סוג של ניצול. כמו שהמערכות האשכנזיות מנצלות מזרחים ויש הרבה ניזונים מכך: פסיכולוגים, רופאים ועובדים סוציאלים.
אני לא בא בביקורת על אנשי בצלם וייתכן שלולא הם מצב הערבים היה גרוע יותר.
אבל אני לא צריך לחקור כל דבר לעומק. אני מכיר את הטיפוסים ואת החברה הישראלית ויודע שמדובר כניראה בילדי שמנת שמצאו להם פינה טובה עם ערכיות וגם כסף בצידה.
אין לי שום בעיה עם ילדי שמנת. חלק מחברי הטובים הם ילדי שמנת. רק שמפריע לי הצביעות שפושה במדינה מכף רגל ועד ראש ומפריע לי שזה לא פוסח על השמאלנים הקיצוניים ביותר.
זו דעתך. אבל לפי דעתי הישועה לא יכולה לבוא מה"שמאל" הקיצוני ביותר בישראל.כל עוד מדובר בשמאל אשכנזי שלא אוהב לספוח לשורותיו מזרחים וכאן היא הבעיה.
היהדות לא מעניינת אותם. על כן מבחינתם המזרחים הם רק טרמפיסטים שאבא בן גוריון אסף על הדרך כי הוא רצה כוח לוחם ועובד . הם יודעים בדיוק כמונו את הבלוף הציוני והם לא עושים דבר לגבי חפירה ביסודות מדינת ישראל ושינוי התשתית הרקובה שהובילה למצב הזה. הם לא מעמיקים בדברים כמו האנשים כאן בקדמה כי זה לא משתלם עבורם. מימי לא חשתי הזדהות עם שמאל כלשהו שבא אלי תמיד מלמעלה בטון מתנשא וגבוה. אני מודה שאין לי סימפטיה לאנשים כאלו. ואני מעדיף את הגזענות הגלויה בפנים וה"חמימה" של האשכנזים הימנים או האפאתיים.
בצלם מצאו להם נישה. הם שורדים. אבל קשה לי לומר שאני מעריך אותם. כי היום הם כאן ומחר הם יקימו עמותה לאיכות הסביבה או לקידום מעמד הכלב בישראל. אני פשוט מכיר את הטיפוסים.
ומה שאורלי כתבה כאן על ההתנהגות שלהם בראיונות עבודה זה בדיוק הפרצוף שלהם.
ואני לא יודע כמה הם כבר סוחבים על גבם משא כבד. הם נהנים מזה. זו עבודה עם אקשן והירואיות וגם כניראה כסף. מזרחי לא צריך שיאיימו עליו ברובים. מזרחי לא חייב לדמם כדי לסבול. מזרחים יכולים לסבול חיים שלמים תחת דיכוי ואפליה ולומר לעצמם שכך זה צריך להיות. יש הבדל מהותי בין איכות החיים של אשכנזי ממוצא לבין איכות החיים של מזרחי ממוצא. מה שקורה בצה"ל מתורגם אחר כך לאזרחי . ובאזרחי האשכנזי הגזען הממוצע ייחפש לו קורבן חדש. וזה יהיה המזרחי. ממנו הוא צריך להתגונן ולכן גם מותר לפעמים "לירות "בו לצרכי הגנה עצמית.

when bezelem was born. go please to page 26:

https://portfolio.du.edu/portfolio/getportfoliofile?uid=99631

לשיטתו של רבי פרידא יש לשלוח את שאלתו של צבי בן דור לאנשי בצלם (המכובדים עליו מאד) ארבע מאות פעם.

רבי פרידא היה לו אותו תלמיד שהיה שונה ארבע מאות פעם ולומד
יום אחד בקשו אותו לדבר מצווה
שנה לו ולא למד
אמר לו הפעם מה שונה
אמר לו מאותה שעה שאמרו לו לאדוני ישנו דבר מצווה הסחתי דעתי וכל הזמן אמרתי עכשיו עומד אדוני עכשיו עומד אדוני
אמר לו תן דעתך ואשנה לך
חזר ושנה לו ארבע מאות פעמים נוספות
יצאה בת קול ואמרה לו נוח לך שיוסיפו לך ארבע מאות שנה או שתזכו אתה ודורך לעולם הבא
אמר שנזכה אני ודורי לעולם הבא
אמר להן הקב"ה תנו לו זו וזו

עירובין, נד ע"ב
תירגום ועריכת השורות: ענבר רווה. מתוך 'מעט מהרבה' הוצאת דביר ומכון הקשרים 2008 (עמ' 181).

לשיטתו של שיקו בהר, את כל מה שנאמר כאן על ארגון בצלם - בין היתר: "לדעתי ארגוני זכויות אדם כמו "בצלם" הם אכן עלה תאנה פה".(איריס וזיו), "...לישראל יש ענין להמשיך את הפרוייקט הקולוניאלי שלה, שכולל גם את עבודת "בצלם" (במסגרת יורים ומצלמים)" - אפשר להגיד גם על הקשת:
"מדוע להוט ה"שמאל" המזרחי של הקשת לעסוק בבעיה המזרחית ומדוע הוא מכחיש את הסוגיה הפלסטינית, שלהחרפתה הוא שותף? עצם העובדה שהדור הצעיר של "השמאל" של הקשת אינו מזהה את המכנה המשותף הבולט בין שתי הקהילות הללו – הפלסטינים והמזרחים – מעוררת חשד ותמיהה. אבל בעצם הסברה של התופעה אינו קשה: הוקעת העוול שנעשה למזרחים אינה מסכנת את מעמדם של האינטלקטואלים המזרחים שהתברגו באוניברסיטאות הציוניות-אשכנזיות. היא לא מסכנת אותם כחלק אינטגראלי מהקבוצה התרבותית ההגמונית בחברה הישראלית או את מעמדם הכלכלי. היא לא מסכנת את הגדרתם העצמית כנציגי התרבות המזרחית באקדמיה הציונית".
מתוך "קשר השתיקה מספר 3: המקרה של הקשת הדמוקרטית המזרחית" - שיקו בהר ,העוקץ [07.02.2004]

ובהמשך: "מתוך כך אפשר להבין את שטחיות עמדתו של "השמאל" של הקשת הדמוקרטית המזרחית כלפי הפלסטינים. הקשת היא שמאל פרו-פלסטיני כל עוד אין הפלסטינים תובעים את זכות השיבה, כל עוד יש חלוקה, כל עוד יש הפרדה, כל עוד מוותרים הפלסטינים על בתיהם בשייך מוניס (אוניברסיטת תל אביב), בטלביה וביפו, כל עוד תישאר המדינה ציונית וכל עוד ימשיכו הפלסטינים המכונים "ערביי ישראל" להיות נוכחים נפקדים. אילו היו האינטלקטואלים של הקשת משוחררים באמת מהמיתוסים האשכנזים-ציונים הם היו חושפים את הציונות כתנועה אירופית אנטי-מזרחית אשר הגיעה למזרח מסיבות לא-מוצדקות ולא ראתה בו ישות פוליטית אלא מדבר הזקוק להפריה".

לשיטתו של עמוס, להגיד שבצלם הוא ארגון של אשכנזים מסריחים עם משקפיים עגולים זה גזענות, בדיוק כמו שלהגיד שתגובות גזעניות כאלה מתאפיינות על ידי מזרחים מסריחים זה גזענות.

אם נלך בדרכם של כל המצוטטים שעם תגובותיהם אני מזדהה, ואם אכן נכונה אבחנתה של איריס חפץ: "את זה [אחרי ההתקפה על עזה, שום דבר לא יחזור להיות מה שהיה קודם] למשל, לא הבינו ב"בצלם" בזמן בו נורתה אש חיה", הרי לפנינו ויכוח פנים-גזעני בין קבוצות שונות של מדינת כל גזעניה. את תגובתו של צבי בן דור יש לשלוח ל'בצלם' 400 פעם, ואם יש צורך גם 400 פעמים נוספות, אך יחד עם זאת, בין אם ילמדו ובין אם לא ילמדו, כדאי גם ללמוד מתשובתו של רבי פרידא לאותה בת קול. אפשר להתווכח ולהתנצח במשך 400 שנה עם אנשים, שאינם ציונים, אך מסרבים בתוקף (או סתם אינם מוכשרים, או, כפי שטוען עדי אופיר, אין בידם היכולת עקב מספרם המועט והזמן המועט והמלאכה המרובה) לתהליך פוליטיזציה של מפעלם, כלומר בין היתר להכרתם בגזענותם (שלדעתי כלל אינם מודעים לה, וראו בהרחבה: "כוחניות, מרחב הסובלנות והמצב הפריבילגי" - נדים רוחאנה ואריג' סבאע'-חורי. מתוך 'יודעים ושותקים' עורכות חנה הרצוג וכנרת להד, הקיבוץ המאוחד ומכון ון-ליר, 2006).

בחר פרידא: שנזכה אני ודורי לעולם הבא. העולם הזה-מדינת כל גזעניה, ואילו העולם הבא-מדינת כל אזרחיה.
ימשיכו אנשי בצלם בפעולתם. רובם לא ישכילו לראות את מה שנראה למגיבים כאן כברור מאליו - זו דרכו של עולם, האדם הלבן הוא גזען, כך היה וכך יהיה - אך אם כתוצאה מפעילותם יוסגר אהוד ברק להאג, הרי המצווה מצווה.

דומה שהקושי של "אנשים טובים" להבין את מה שאורלי ואחרים אומרים כאן מחייב (בתסכול רב) להבהיר כמה נקודות: קודם כל, כמובן - אנשי "בצלם", וארגוני זכויות אדם אחרים, עושים עבודה חשובה מתוך מחויבות ואחריות אישית. ותגובות הנאצה הטוקבקיסטיות נגדם ראויות לגינוי ויש להאבק בהן בנחישות ובאפקטיביות, בין אם הן "מזרחיות", "אנטי-אשכנזיות", או סתם פשיסטיות. נדמה לי שאיש לא אמר כאן אחרת.

מה שנאמר כאן היא הצבעה על כמה עובדות: ראשית, שמסע ההסברה של בצלם בחר להתמקד אך ורק בגילויים ספונטניים של התפרצויות גזעניות עממיות (פופולאריות) – שטוקבקים, כמו נאצות ברחוב, הן ביטויין המובהק – ולהדגיש את אופין האתני (מזרחי), ובה בעת להתעלם לחלוטין מהמנגנונים הממוסדים, ארוכי הטווח, שרשויות ואליטות (אשכנזיות בדרך כלל) מקיימות כדי לקדם תאוריה ופרקטיקה אנטי דמוקרטיות. לבחירה הזו – להלחם, להשחיר, להלעיג רק את את הטוקבקיסט המזרחי והתבטאותו המחליאה, ולהתעלם, להשכיח, ולהדחיק את הוגיו ומממשיו (האשכנזים, ה"תרבותיים") של פשיזם גס בחינוך, בצבא, במוסדות הדת, בבית המשפט, בממשלה, בכנסת, בעיריות, במנהל הציבורי – יש ריח רע מאוד. של גזענות אנטי מזרחית.

למה, בעצם? אפילו אם נקבל את הרעיון המטופש, שעל זכויות אדם מגנים רק באמצעות הלעגה של טוקבקיסטים מזדמנים, ואפילו נאמין לעובדה המפוקפקת, שרוב הטוקבקיסטים האלה מזהים עצמם כמזרחים (ואת מושאי התקפתם כאשכנזים), עדיין נשאלת השאלה – מדוע לקשור את מזרחיותם למאבק? אם הוגה רעיון הסרטונים (איזה יחצן מנופח משביעות רצון?) סבור שמזרחיות היא במהותה גזענות, אז הוא בעצמו (או בעצמה) גזען. ואם הוא סבור שלקורלציה-כביכול הזו יש סיבות חברתיות ופוליטיות, למה להדגיש דוקא אותה? למה לא לצחוק, נגיד, על העניים כי רוק הטוקבקיסטים האלה הם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך? או על גברים (כי רוב המגיבים גברים)? בעולם, התרבות הפוליטית של מאבקים חברתיים ודמוקרטיים מכילה את התובנה שגם הגזען העממי המזדמן הוא קורבן של מכונת תעמולה רבת עוצמה ועתירת אינטרסים. כאן, יכול אדם נאור בעיני עצמו לשנוא את "אוהדי ביתר הגזעניים" כי הם "בבונים מזרחיים". שמעתי באוזני....

זה לא בושה להגיד "טעינו", אפילו לפעילי זכויות אדם. לכל אחד יש כתם עוור, כפי שכתבה איריס. אבל הקלות שבה ארגוני זכויות אדם (אולי נכון יותר: תעשיית זכויות האדם, שמפרנסת הרבה אנשים) נופלים במלכודת הזו דורשת הסבר נוסף: בדימוי של האנשים האלה הם בקצה של סקאלה פוליטית, שבקצה האחר נמצאים איזה שמעון פרסים וגזענים חשוכים אחרים. הפוליטיקה השבטית שלהם מאפשרת להם לקבל לעבודה איזה עוזרת פרלמנטרית/מתמחה של אהוד/אהרון ברק, מפני שפסיכולוגית ותרבותית הם חושבים שהשבט שלהם – האשכנזי – הוא מתון והומניסטי בבסיסו – אבל את אורלי נוי הם ישאלו איך "בחורה כמוה הגיעה לדיעות כאלה" (הדמוקרטיות ועקביות בהרבה משלהם) כי בחורה פרסיה היא לא דמוקרטית מטבעה. הויכוחים שלהם עם הממסד הוא תמיד "ויכוח בתוך המשפחה", והם תמיד ירגישו יותר קרובים לגזענות של "שלום עכשו" ושמעון פרס ושלוחותיו, מאשר לאנשים מתונים מהם בהרבה כמו אריה דרעי או דוד לוי. למה? ככה. כי הם לאומנים אשכנזים. זו הפוליטיקה השבטית שלהם

וואלה ח'ברה מאז שאני קורא בקדמה נהייתי גם אני קצת סופר (מזרחים).
אז כשראיתי ביום שישי מודעה של "יש גבול" על טקס הענקת "פרס ליבוביץ'" ישר בדקתי את חברי ועדת הפרס. אני שמח לבשר לכם ש-2 מתוך 5 חברי ועדת הפרס המכובדת ממוצא מזרחי: ד"ר יוסי דהאן ומר מרדכי זלדון. נראה לי שזלדון זה מזרחי. לא בטוח.אני חושד שגם ד"ר יהודה מלצר מזרחי.

כשאני פוגש איזה מכר או קוליגה פלסטיני בארה"ב והוא שואל מה שלומך? אתה עוד פעיל? אני משיב שהפעולה האחרונה שלי הייתה לחסר חמישה יהודים מהמאזן הדמוגרפי בארץ, כלומר עזיבת משפחתי את הארץ. ולרוב אני זוכה בתשובה המחמיאה: דווקא שכמותך צריכים להישאר. זה מחמיא, אבל אני לא משוכנע בזה בכלל.
ברור שלא יקומו כולם ויתחילו לעזוב. אנשים סוחבים משאות כבדים וקשורים בשלשלאות. זה לא פשוט כלל. ובעיקר כל הארגונים האלה ופעיליהם - זו הפרנסה שלהם. מה יעשו בחו"ל? רק ציינתי שלדעתי הפעולה עם התודעה הגבוהה ביותר היא לקום ולצאת מהמאזן. כלומר, להכיר בכך שכל נוכחות יהודית בארץ תחת הציונות היא נוכחות מתנחלת וכובשת. זאת כל עוד הציונות-האשכנזית היא האידיאולוגיה והמשטר השליטים.
בצלם ראוי להרבה שבחים על הרבה דברים שאף אחד אחר לא עושה. אב הוא פועל בלי קונטקסט וזה בעייתי. כלומר, הוא לא מציג משימת יעד בהקשר של פתרון אפשרי. הרי פתרון אפשרי לא כולל את האפשרות של המשך הכיבוש עם יותר מצלמות ויותר חשיפות וכו'.

חיפשתי בכל האתר של בצלם ולא מצאתי אף משפט אחד הקורא להפסקת הכיבוש ופירוק ההתנחלויות. שלא לדבר על ביוקרת נגד הציונות-האשכנזית בכלל. הנה הדבר הכי קרוב שמצאתי תחת "אודות בצלם": "כארגון ישראלי, מייחד בצלם את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה, להעמידה על חובתה לשמור על זכויות האדם של כל תושביהם, ולקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי." מה זו הצמחונות הזאת? שימו לב "לשנות את מדיניותה" ולא למשל "ללחוץ על ממשלת ישראל לצאת מכל השטחים שכבשה". מי אתם באמת? לאן אתם חותרים? איפה אתם עומדים בקשת הפוליטית הישראלית? האם אתם ציונים? האם מישהו בצלם יכול לקום ולהודיע האם הארגון ציוני? זה חשוב. כי אם הוא ציוני, הוא בעצם שותף להנחות היסוד של המתנחלים ולמשימה העליונה של הציונות - כיבוש האדמה.

דבר אחד למדנו מהקמפיין האחרון שלהם -- כמו כל ארגוני השמאל האשכנזי הציונים והאנטי-ציוניים כאחד, בצלם הוא ארגון גזעני. כמו שלום עכשיו, עמוס עוז וכמו שמעון פרס הם עושים דמוניזציה של המזרחי כדי לצייר עצמם כנאורים (כפי שכתבה אלה שוחט לפני 20 שנה). בצלם לא פועל מול הכיבוש, אלא במקביל לכיבוש. ההבדל גדול. בצלם אינו ארגון שוחר צדק ולא ארגון שמאל, כי אם היה כזה, היינו רואים בהצהרת הכוונות שלו לפחות משפט אחד אוניבסאלי על צדק. אין. ועל חופש תרבות אני בכלל לא רוצה לשאול. הייתה לנו עכשיו הזדמנות להציץ אל נבכי נשמתם של פעיליו - הם באמת בטוחים ומשוכנעים שהמזרחים מהווים את המכשול שלום (ואני לא יודע מה זה שלום מבחינתם).

שוב, האם אתם ציונים? האם התורמים שלכם ציונים? אין לכם שום זכות להסתיר מידע חשוב כזה. ניטרליות היא לא אפשרות בכלל.

she is a cynic - it's evident from how she writes; it's VALUES that should determine IDENTITY not the other way around. she does present the case why they're fools caught indoctrinating for a devious value/identity relationship; i'll not defend them because i agree with most of her sociological/psychological observations. still, what does she care about those who hold different values, she rightfully challenges them in her political action; but it's "blacks" that shares the same values as she does, that she comes to defend (herSELF)! and why so? because the values she believes in are not popular among segments she IDENTIFIES with, and that's a serious catch. she'd better know that "values are identities", and where they are in conflict, then the problem is with identity, not the with the value. with COHERENT values (regardless of their nature!), one may struggle in a war for values, but in this case, both (she and her "white" folks) fall as cynics....

לא מתנדבים לבצלם, למה כל הזמן מחפשים פה אשכנזים גזענים ולא גזענים באשר הם.

אשכנזים גזענים כמו מיזרחים, די כבר עם כל השנאה, די.

באמת, למה שלא תיסע מכאן?
בחיי, אני מכיר בארה"ב כמה פלשתינים שישמחו לקלוט אותך שם. מעניין, גם להם טוב שם ואין להם חשק לממש את "זכות השיבה"!
דרך אגב, כשתיסע, אהיה משוכנע עוד יותר מדוע עלי להישאר כאן! אתה מנסח היטב את הנימוקים לישיבתי האיתנה במולדתי.

איננו התוכן שלה. אוקי. אורלי צודקת. גם סמי וגם צבי. גם לי זה קצת הפריע. ואני עובד בארגון זכויות אדם ואוסף מדי פעם מכתבי שטנה.
אבל על רקע העופרת המותכת שיצקו פה ישר לאזניים, בקיצור, על רקע הכיבוש והיאוש, אני מתקשה להפנים את סדרי העדיפות של אורלי, את ההומור שהלך לאיבוד. אולי זאת עוד תוצאה של היאוש?
לכשעצמי, ביאוש הזה אני מעדיף לפחות לצחוק. לכן אני אוסף מכתבי שטנה ואני מודה שעדיין לא מיינתי אותם לפי עדה. יכול להיות שהמכתבים מהמזרחים יותר מצחיקים. כנראה שכן. בינינו, אין כמו בדיחה עדתית טובה. לא חשוב מה מקורה. הכי הרבה למדתי על דיכוי המזרחים מחידודים של מרוקאים.
לכן, מכל העושר של התגובות למטה, בשעת לילה מאוחרת זו, אני מודה במיוחד לדרור.

שואל/ת מיקי: "למה כל הזמן מחפשים פה אשכנזים גזענים ולא גזענים באשר הם"?

ובכן, בניגוד לאמרתו האלמותית של גוטה ב'מציצים': "בשביל למצוא צריך לחפש", הרי במקרה המדובר, גם אם משתדלים מאד לא לחפש, הרי למרבה הצער, התסכול והאכזבה, הם נמצאים.

אדרבא, שיהיו גזענים. רצונו של אדם כבודו, כל עוד תכונה אינה פוגעת במאבקו של העם הפלשתינאי למימוש זכויותיו. במאמרם של נדים רוחאנה ואריג' סבאע'-חורי "כוחניות, מרחב הסובלנות והמצב הפריבילגי", נשאלת בכותרת משנה השאלה, מדוע אין מעבר מהכרה בהיסטוריה לדיון במשמעויתיה של ההכרה. (עמ' 69).

המחברים מוצאים שתי סכנות הטמונות בקיום השיח הביקורתי הנוכחי:
1.שיח זה תורם, ולו בעקיפין, לשימור הסטטוס קוו של יחסי שליט-נשלט או לייצורם מחדש בצורות אחרות, כל עוד הוא תחום בביקורת על שליטתה של ישראל במיעוט הפלשתינאי ובשטחים שנכבשו ב67, או בביקורת על הנרטיב הציוני של הקמת המדינה היהודית.
כל עוד אין ביקורת זו מציעה פרספקטיבה חלופית לקיומו של הקולקטיב היהודי שלא במסגרת הנוכחית, כלומר, שלא על חשבון עם אחר ולא ע"י שימוש בצורות שונות של כח כדי לשמר את הפריבילגיות - מקבע שיח זה את המציאות ההגמונית הקיימת.
2. אם זהו גבול הביקורת, משתמע מזה שאין צורך לטרוח מעבר לכך כדי לשנות את המציאות הכוחנית. על כן, מגבלותיו של שיח כזה עלולות לתרום להמשכה של מציאות זו. כל עוד השיח הביקורתי אינו מתורגם את הביקורתיות לחזון אלטרנטיבי,חזון בו קב' הרוב תצטרך לוותר על הפריוילגיות שמקנה המדינה היהודית, האיום של שיח זה על קב' הרוב היהודית מוגבל.(מתוך עמ' 64-65).

כיצד אם כן ניתן להסביר את היעדרו של מעבר מהכרה בעוול היסטורי לדיון במשמעויות המעשיות של הכרה זו?
המחברים קובעים כי המודעות שהתפתחה בקרב מרבית מחוגי השמאל הישראלי [תומכי מרצ וחד"ש. הכותבים תומכים במוצהר בבל"ד ואם אינני טועה חברים במפלגה זו - דרור] אינה כוללת הכרה בפריבילגיות שמהן נהנית החברה היהודית, ולכן חוסר המעש וסגנון החשיבה הפוליטי [או הדה-פוליטיזציה של ארגוני זכויות האדם - דרור]. מודעות אמיתית לפריבילגיות מחייבת שינוי בדפוסי החשיבה.

דוגמה לכך היא הגישה האומרת שאפשר לשנות מציאות ע"י שיפור מצבם של הפלשתינאים. גישה זו מתיחסת לפרמטרים של המציאות הקיימת כמובנים מאליהם ומעלימה את ההיסטוריה שהובילה למצב זה. שינוי כזה הוא שיפור מצבם הסוציו-אקונומי של מגזרים מדוכאים שונים. אך בניגוד למגזרים יהודים מדוכאים, הרי ההבדל בין החברה הפלשתינאית לזו היהודית אינו רק באפליה לכשלעצמה, אלא גם תוצאה של הפרויקט הקולוניאלי, ולכן יש צורך גם בדיון ההיסטורי וגם בדיון על דרכי הפעולה לתיקונו של העוול. (מתוך עמ' 69-70).
[ לדעתי בכל דיון על מגזרים מדוכאים יש צורך גם בדיון ההיסטורי- דרור]
מתוך 'יודעים ושותקים' , עורכות חנה הרצוג וכנרת להד, הקיבוץ המאוחד ומכון ון-ליר, 2006.

אחזור לשאלתו של מיקי. ראשית, כל ציוני הוא גזען. גם כאן וגם בבית המשפט בהאג מחפשים אותם. לכן חשובה ביותר ההצהרה הרשמית של ארגון 'בצלם' לגבי התנערותם המוחלטת מהציונות.
כפי שהראו נדים רוחאנה ואריג' סבאע'-חורי, זה אינו מספיק כדי לשנות מן היסוד את המציאות אשר בתוצאותיה (וכל עוד לא יוכח אחרת-רק בתוצאותיה) נאבקים - מאבק הירואי,יש לציין - אנשי 'בצלם'. אם נכונה קביעתה של איריס חפץ כי אנשי 'בצלם' לא הבינו בזמן בו נורתה אש חיה כי אחרי ההתקפה על עזה שום דבר לא יחזור להיות מה שהיה קודם, אין להתפלא כי הם מכוונים את האצבע המאשימה דווקא אל המזרחים, ולא, ראשית וקודם לכל, אל עצמם, ושנית, אל הציונים האשכנזים, רודפי הממון והשררה והפריבילגיות המעמדיות והלאומיות.

אמר זחאלקה בסרט אשכנז: "לא עם אלה הצועקים מוות לערבים יש לי דין ודברים, אלא דווקא עם אלה השרים 'הבאנו שלום עליכם'". האם אנשי בצלם שרים 'השמש עוד תזרח בין עזה לרפיח'?

גזענות יש מכאן ומכאן.
לגופה של הכתבה - אני מסכים שלרדת על "העם הבבוני" זה כבר היה צריך להיות פאסה, ויש הרבה אמת בטענות כלפי בצלם וארגוני השמאל - שמסתדרים עם הפלסטינים (הערבים-ערבים יעני, שכל עוד לא ניצחה האופציה של מדינה דו-לאומית, הם 'מחוץ למשחק' הפוליטי-פנימי) ומעדיפים לא לראות שיש גם מזרחיים (ערבים-יהודים) - ואני חושד שהרבה אנשי הקרוי אצלנו שמאל, מאד מודים למזרחיים על שאלה מצדם לא מתעקשים יותר מדי, ברובם המכריע, להתנדב ולהצטרף לארגוני השמאל (או הקרוי שמאל).
וגם אני אשמח לראות את הקליפ הבא של בצלם (וגם כל מישהו אחר שיעשה זאת - יבורך) מכניס ללינור-גלעד-טאוב וחבריהם, אבל אולי יש כאן עניין של פחד מתביעות דיבה וכו' - אולי גם מבחינה כספית זה נוח יותר להתעסק עם הטוקבקיסטים האנונימים, שבסופו של דבר הם החלשים יותר?

אורלי, תודה, פוסט חשוב ביותר, וחייבת לציין שהגעתי אליו דרך רשימת תפוצה של תנועת "לוחמים לשלום", שהפנו אליו בכובד ראש. "בצלם" השיבו לך שהתגובות נבחרו בגלל הבוטות הרטורית היתרה שלהן, ולא בגלל העניין האתני. כלומר: "בצלם" טוענים כי הצמידות בין העניין האתני למידת הבוטות היא נתון אובייקטיבי, שאין להם שליטה עליו. את הלכת צעד נוסף והנחת, כי "בצלם" מנמקים את הצמידות בגנטיקה הדפוקה של המזרחים, ולכן אין לך דרך להתחיל להשיב לשאלה כזו.
רציתי להציע לך לחזור צעד אחד אחורה, ולשקול נימוק נוסף לצמידות הזו, שיכול להיות מקובל עלייך וגם על "בצלם": אולי אכן יש צמידות בין העניין האתני למידת הבוטות, כיוון שאכן היחס לכיבוש ולסכסוך הישראלי-פלסטיני בכלל בחברה הישראלית טעון מאד מהבחינה האתנית, בגלל סיבות שנדושו בין השאר באתר זה אלפי פעמים, כגון השתקת הזהות הערבית של רוב האוכלוסייה היהודית במדינה, ודחיפתם על-ידי ההגמוניה האשכנזית להתכחש לזהות זו ולבטא התנגדות בוטה ככל האפשר לערביות ולערבים. לדעתי, על הרקע הזה, הצמידות בין העניין האתני בתגובות מקמפיין "בצלם" לבין מידת הבוטות של אותן תגובות, אינה מפתיעה כלל. במילים אחרות, לי מאד מובן למה הטונים האלימים ביותר בתגובות אלה מופקים דווקא סביב העניין האתני, כיוון שזה עניין טעון ביותר מבחינה היסטורית בהקשר הזה.

פגשתי בחיי כבר כמה אנשי בצלם, פלסטינים מוסלמים וישראלים יהודים. ומבין הישראלים היהודים לא היה אף מזרחי, תהינה הסיבות אשר תהיינה.

האם יכול להיות שהסטיגמה על "אשכנזיפתים" מקורה במציאות אמיתית? נראה לי שהניסיון לצאת נגד בצלם בזכות עריכת תגובות שונאות אשכנזים, הוא מסווה לאותה שנאה של אותו הטוקבקיסט, רק באצטלה אינטלקטואלית.

מזמן.

זה לא עניין של דיבה. טאוב, לינור, גלעד וכל שאר החנטרישים הם פשוט חברים שלהם. לכן הם לא כותבים עליהם.

כשלינור אומרת בבבוקר ברדיו שצריך להרוג את בצלם, בערב היא יוצאת איתם למסעדה טובה, או לפאב, והם מבסוטים ונהנים עד הגג. ועל הדרך הם גם מעבירים דאחקות על הפרענקים הדפוקים והפרימיטיביים, שהורסים "לנו" את המדינה.

זה בדיוק כמו שאומר סמי. רובם פועלים בלי קונטקסט. בלי משנה סדורה. הם רואים משהו שנראה כעוול, ופועלים נגדו כמיטב יכולתם. בינינו, גם זה לא מעט במציאות של היום, ועל זה מגיעה להם הברכה.

אגב, לא כולם כאלה. לאנרכיסטים, למשל, יש בהחלט משנה סדורה. אבל הם חריגים בנוף של השמאל.

מה יכול להיות יותר בוטה מאשר הקריאות של לינור ואריאלי להרוג את אנשי בצלם, או התבטאויות ברוח זו של אבירי האשכנזיות הלבנה?

תרשו לי להפנות אתכם למה שכתבתי כאן כמה תגובות למעלה. ארגוני זכויות האדם האשכנזים מפגינים פוליטיקה שבטית - הם חושבים שעירית לינור היא בעצם משלהם (ולכן סוג של הומניסטים) וסמי שלום שטרית (או אורלי נוי) לא. זו גזענות לא-נורא-סמויה. אני חותם לכם שאם עירית לינור תתראיין מחר למשרה בועד נגד הריסת בתים, היא תתקבל מיד ובזרועות פתוחות. את אורלי נוי שאלו איך בחורה "כמוה" הגיעה לדיעות כאלה. כי השבט - ולא השקפת עולם מוצקה - הוא המניע לפוליטיקה שלהם. יחרב ביתם

תמר,
אני מניחה שאורלי עוד תענה לך כשתוכל, אבל לא הבנתי את המשפט הזה שלך "את הלכת צעד נוסף והנחת, כי "בצלם" מנמקים את הצמידות בגנטיקה הדפוקה של המזרחים, ולכן אין לך דרך להתחיל להשיב לשאלה כזו. ".
איפה ראית שאורלי מניחה שיש פה ענין גנטי? ולמה את חושבת שאין לה דרך להתחיל להשיב לשאלה כזו?
נדמה לי שאורלי מודעת היטב להיבט הסוציולוגי שאת מתארת. הרי בעצמך את אומרת שזה נדון ונדוש פה כבר.
הבעיה היא ש"בצלם" לא מודעים לזה. לו היו מודעים לזה, הרי שהיו מבינים מאיפה באות התגובות הללו והיו מנסים לבדוק ולהבין למה אין מזרחים פעילים שם ולמה הם שבט לבן סגור בתוך עצמו, ולמה שום דבר לא יזוז אם זה ימשך ככה, חוץ מאשר הם יזוזו לחו"ל. ואם הם היו מודעים לזה ובכל זאת בחרו את התגובות הללו, מה זה אומר?
סמי ואחרים,
"בצלם" היא לא תנועת שמאל. זוהי תנועה לזכויות אדם, כמו האגודה לזכויות האזרח, למשל. התנועות הללו בכל העולם, מאמנסטי ועד HRW, הן לא תנועות עם אג'נדה של שמאל.
האם הם עובדים במקביל לכיבוש או נגדו? אני לא בטוחה שהם לא עובדים נגדו, כיוון שחשיפת עוולות הכיבוש היא עבודה נגדו, והפצת התמונות הללו בעולם זה עבודה נגד הכיבוש ונגד הפרופגנדה הישראלית.
אין מה לבקש מהם אידיאולוגיה שמתנגדת לציונות, כי לא לשם זה הם קמו. ולכן, זיו, אין גם מה להשוות לאנרכיסטים. האנרכיסטים מגלמים בחייהם משנה אידיאולוגית ברורה. אנשים שפעילים בתנועות לזכויות אדם לא עושים את זה ולא מתחייבים לזה. אתה יכול להצביע למפלגה ליברלית ולהיות איש "בצלם". נדמה לי שמי שהקים את "בצלם" זה דדי צוקר וזחיחותו מתנופפת מעליה עד היום.
מיקי,
התנדבתי כבר במספיק ארגונים כאלו: עמדתי עם נשים בשחור יותר משנה, וסבלתי את לעגם לילדי (!) ש"ס שחלפו על פנינו באוטובוסים מפנימיותיהם הביתה בשבת, הייתי פעילה לפני עשרים שנה באגודה לזכויות האזרח, ואורלי יודעת על מה היא מדברת. האם אתה רוצה להיות חבר בארגון זכויות אדם ולשמוע כל הזמן כמה היהודים חמדנים תוך כדי פעילות?

תישאר במולדתך האהובה גם אם יום אחד ישלטו בה ערבים (לא משנה מאיזו דת)? או שתברח למולדת האמיתית באירופה?

אני אשאר במולדתי הארץ-ישראלית, ואין זה משנה מי ישלוט כאן.
אין מקום אחר! -- אמר י"ח ברנר, ואני חוזר על דבריו.

תמר, כיוון שאיריס כבר כתבה לך את מה שרציתי לומר, ובצורה מדוייקת ביותר, אוסיף רק שאני לא מוכנה להסיט את הדיון ל"מקורות ההטייה הימנית של המזרחים בישראל". אם אנשי בצלם באמת מעוניינים בכך, אוכל להפנותם לכמה קורסים בסיסיים של מבוא לסוציולוגיה שנה א'. זה לא העניין ולא מה שמעניין אותי כעת. מה שמעניין אותי זאת הבחירה הסלקטיבית של ארבעת הטוקבקים האלה מתוך עשרות ואולי מאות אלפי תגובות. למה?! הרי כמו שכתב עמוס, ישנן גם קורלציות אחרות שלבטח עולות מתוך התגובות - בעיקר גברים, בעיקר עניים וכו'. למה ההחלטה האקטיבית לסמן את המזרחים?! לדעתי, הסיבה היא ההגדרה העצמית שלהם על דרך השלילה - תראו מה אנחנו לא! תראו מי הבהמות שמולם אנחנו צריכים לגלות תעצומות נפש (לבנות, כל כך לבנות!).
ורמי, ייתכן כמובן שחוש ההומור שלי לוקה בחסר. אבל כשהבדיחה היא באופן קבוע עלי, אני מפסיקה לצחוק.
בדיוק השבוע יצא לי לדבר עם חבר קרוב, אחד המזרחים הבכירים הבודדים שאני מכירה בארגונים לשינוי חברתי בארץ, שאמר לי שבכל פעם שהוא מעלה זוית מזרחית, הוא מרגיש שהתגובה (המפורשת או הבלתי מפורשת) של הסביבה היא "דחילק, ממך אנחנו מצפים שתחליק את זה בחיוך, אתה הרי כבר מעבר לזה". האם היית מצפה מפעיל זכויות אדם שחור בארה"ב להבליג בחיוך על בדיחה על כושים? אני מניחה שלא. כי המודעות השחורה היא חלק אינטגרלי מתפיסת עולמו של כל אדם המגדיר את עצמו נאור, ובצדק. אז למה לכל הרוחות אני לא יכולה לצפות למודעות דומה בקרב חברי (חברי באמת, לא בציניות) הפעילים בארץ?! ולמה, גם אם לא היו ערים לכך מראש, הם לא יכולים לקבל את תחושותי כשאני אומרת אותם עם כל המלים?! למה חוסר הנכונות הזאת להודות בטעות, גם אם לא זדונית? שוב אני שואלת - איך זה שהטיעון המזרחי בלבד הפך כה נוח למחיקה בקרב האנשים הכל-כך מודעים והכל-כך רגישים הללו?!
בתור מי שכותבת באופן קבוע מאמרים בויי-נט (ודוק - כפעילת שמאל בדרך כלל ולאו דווקא פעילה מזרחית!), אני מכירה היטב את זירת הטוקבקים העכורה והאלימה. תאמין לי שספגתי לא מעט בעצמי. אבל אני בשום פנים ואופן לא מוכנה להיות השטיח עליו רוקדים בצלם צ'ה צ'ה צ'ה כדי להשתחרר מהמתחים בהם הם שרויים. זה לא משעשע אותי, מצטערת.

זיו, היה לי הכבוד המפוקפק לשמוע את עירית לינור וקובי אריאלי בשידור חי באותו בוקר, והם לא דיברו על בצלם אלא על שוברים שתיקה. חד משמעית. לכן הדיון לגביהם הוא בלתי רלוונטי כאן בעליל.
זיו ועמוס, הפנטזיות שלכם בקשר לתנועות השמאל ופעיליהן מנותקות בעליל מהמציאות. כפעילה בכמה תנועות כאלה, אני יודעת ממקור ראשון ששמה של עירית לינור ודומיה מעורר קבס קשה בכל פעיל ממוצע בתנועות הללו, והיא לא הייתה מתקבלת לשום עבודה שקשורה אליהן (לא שהייתה מנסה). לא רק שהפנטזיה השקרית הזו אינה תורמת לכם, היא גם גזענית בעליל, כיוון שהיא נוקטת עמדה של האחדה, נוסח "כל האשכנזיפטים אותו דבר", ועל כך נאמר: מה ששנוא עליך לחברך לא תעשה.
איריס, אני התייחסתי לתגובה של אורלי בתוך השרשור, ולא רק לפוסט עצמו. באמת הייתי צריכה לציין זאת.

כבר כתבו פה אנשים מנסיון אישי על קבלת מזרחים לארגוני שמאל בישראל. נדמה לי, שאפילו אורלי עצמה כתבה על זה.

אני מעולם לא חשבתי, שכל האשכנזים אותו דבר. תמיד דיברתי על השבט האשכנזי, האשכנזיאדה וכו'. אשכנזי, שרוצה להיות מחוץ לשבט ומחוץ למשחק הלבן הזה, זה לבחירתו.

אריאלי ולינור אכן דיברו על שוברים שתיקה. למיטב הבנתי, על בצלם וארגוני השמאל האחרים דעתם (ודעת דומיהם) לא שונה.

אם זה מה שהבנת מדברי הרי שהסברתי את עצמי גרוע מאוד (אולי הפוסט הראשון שלי כאן ברור יותר). עירית לינור היתה משל, ואני מציע לך גם לקרוא את מה שאורלי כתבה כאן לפני כמה חודשים על הראיונות העבודה שלה בארגוני הזכויות הנ"ל (או על התבטאויות אנטי מזרחיות גזעניות של פעיל/שכיר הועד נגד הריסת בתים)

אבל אומר שוב את דעתי בקצרה. אינני סבור שהיא גזענית או מכלילה מדי (ואני מכיר מצוין את ארגוני זכויות האדם, ויכול בקלות לאשש אותה): האנשים האלה חשים שתרבותית, אישית, נפשית, ופוליטית שמעון פרס (ומרכז שמעון פרס) במחנה שלהם או קרוב אליהם באיזשהו מובן יותר מאשר, נאמר, שאול מופז. הם חושבים כך אך ורק משום שהם שייכים לאותו שבט אשכנזי. יתרה מזאת, הם סלחניים לגזענות אשכנזית (אנטי-ערבית ובודאי אנטי-מזרחית) - גפ פרטית וגם ממוסדת - יותר מאשר להתבטאויות גזעניות של מזרחים. הם מגיבים בסלידה לדברים של עובדיה יוסף ואלי ישי, וסולחים לבני שבטם הגזעניים יותר - פרס, ברק, שלום עכשוץ אפילו רחבעם זאבי מקבל יחס אחר מטוקבקיסט מזרחי

תמר - לפני למעלה מעשר שנים התקיים טקס יום השואה בבית ספר ישראלי, ובו הודלק נר שביעי לזכר ההומואים, הצוענים, וקורבנות אחרים של הנאציזם. בעקבות האירוע נפתח מסע ציד מכשפות מקארטיסטי אלים, תוקפני, וכמעט חסר תקדים בעוצמתו ובהיקפו נגד בית הספר ויוזמיו/יוזמותיו. למסע הזה גוייס כל אינטלקטואל-מטעם ושכיר-עט פנוי באיזור גוש דן, ולרשותו הועמדו כל אמצעי התקשורת. גם בעקבות המסע הזה נסגר בית הספר.....

...ועכשו - אם היה מדובר בבית הספר הניסויי/הפתוח/הדמוקרטי/לאמנויות בשכונה צפונית, אני חותם לך שכל ארגוני זכויות האדם - כל גורם דמוקרטי-בעיני-עצמו - כל אדם הגון - גם הקהילה הלהט"בית שידעה לבקש סולידריות (שהיא ראויה לה) אחרי התקפה רצחנית עליה - בצלם, בהלם, בתלם, בחלם - היה מגן על עמדה אוניברסאלית, דמוקרטית, נורמלית, וראויה כמו זו שעמדה מאחורי הטקס

אולם - לבית הספר קראו "קדמה", ליוזם קראו שטרית, והאינטלקטואל היחיד שהתגייס והופיע בטלויזיה כדי להגן עליו היה צבי בן דור. אני גזעני? מי ששתק על קדמה הוא גזען מביש. למרות זאת אני ממשיך לתמוך במטרות "בצלם" ובארגונים דומים, אבל לצפות ממני לסלחנות על פרסומת החושפת שוב הטייה גזענית? זה מוגזם

"במקרה של בוגדים שמאלנים עם בעיות זהות שלא סגורים על עצמם, מלשינים עלינו למחנה אחר... השאלה היא מדוע החזקים שלנו לא מנפחים להם את הצורה ושולחים אותם הביתה עם צלקות?". לינור הוסיפה כי הארגון "הקריץ דו"ח עם כל מיני האשמות מגוחכות ולא מבוססות... תבסס את עצמך, יא זבל".

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1101491.html

http://209.85.229.132/search?q=cache:8X7YkvBv_owJ:www.benor.co.il/Monitoring/Clippings/%255BEU%255D%2520Keshev/2005/February/(EU-Keshev)%2520IDF%2520Radio%2520Feb02-05%2520%255BHaMila%2520HaAhrona%255D.doc+בצלם+עירית+לינור&cd=1&hl=en&ct=clnk&client=safari


בועז מושקוביץ, מתכנת מחשבים, פובליציסט, מתורגמן.
תושב תקוע משנת 1989. מסורב עלייה בברה"ם בעבר הרחוק:

כמובן, "בצלם" אינו חוסך שבטו מהמתנחלים. באתר ישנם דו"חות ותצלומים המתארים אלימות המתנחלים, ללא הסברי רקע, ללא כל ראייה, שכל התצלומים אוטנטיים וללא כל בקשת תגובה מהמתנחלים, שהם נושא התחקירים. מי שהרכיב את אוסף התמונות במדור "אלימות המתנחלים" יישם במיומנות את פרדיגמת השקר המושלם: עירבב בפאזל אחד תצלומים אוטנטיים בעליל עם תצלומים מפוקפקים וסתמיים.
כיתוב לאחד התצלומים: "חקלאי פלסטיני עומד במטע הזיתים שבבעלותו בכפר אל-מור'ייר, מחוז רמאללה. מתנחלים כרתו עצים מהמטע שלו. תצלום: נג'יב אבו רקייה, בצלם". בתצלום נראים מספר עצי זית, שנעשה בהם שילוד (גיזום חזק), כפי שנעשה בעצי הזית לצורך השבחה, הבראה או העברה ובהמשך ? שורות של עצים שלמים.
"בצלם" נוהג לפרסם את תוצרתו גם בעברית וגם בשפות זרות. הוא ממומן על ידי ארגונים מחו"ל, בעיקר מאירופה וכאן טמון אחד המקורות החשובים של תמיכת העולם בעמדות האנטי-ישראליות וחרמות כלכליים ואקדמיים על ישראל. מזעזעת ומרגיזה הקלות, שבה יכולה כל חבורה של בריונות-בכתב להפיץ אנטישמיות פסבדו-אקדמית כאילו-אינטלקטואלית כמו-הומניטארית, ללא עונש וללא התנגדות כלשהי של המחנה הלאומי בישראל.
מפלגות והארגונים חוץ-פרלמנטאריים לאומיים אינם מנהלים נגדם מערכה תקשורתית, ציבורית ומשפטית. למרות הוותק הרב של "בצלם" ופרסומו הרחב, נראה, שרוב אוה
כמובן, "בצלם" אינו חוסך שבטו מהמתנחלים. באתר ישנם דו"חות ותצלומים המתארים אלימות המתנחלים, ללא הסברי רקע, ללא כל ראייה, שכל התצלומים אוטנטיים וללא כל בקשת תגובה מהמתנחלים, שהם נושא התחקירים. מי שהרכיב את אוסף התמונות במדור "אלימות המתנחלים" יישם במיומנות את פרדיגמת השקר המושלם: עירבב בפאזל אחד תצלומים אוטנטיים בעליל עם תצלומים מפוקפקים וסתמיים.
כיתוב לאחד התצלומים: "חקלאי פלסטיני עומד במטע הזיתים שבבעלותו בכפר אל-מור'ייר, מחוז רמאללה. מתנחלים כרתו עצים מהמטע שלו. תצלום: נג'יב אבו רקייה, בצלם". בתצלום נראים מספר עצי זית, שנעשה בהם שילוד (גיזום חזק), כפי שנעשה בעצי הזית לצורך השבחה, הבראה או העברה ובהמשך ? שורות של עצים שלמים.
"בצלם" נוהג לפרסם את תוצרתו גם בעברית וגם בשפות זרות. הוא ממומן על ידי ארגונים מחו"ל, בעיקר מאירופה וכאן טמון אחד המקורות החשובים של תמיכת העולם בעמדות האנטי-ישראליות וחרמות כלכליים ואקדמיים על ישראל. מזעזעת ומרגיזה הקלות, שבה יכולה כל חבורה של בריונות-בכתב להפיץ אנטישמיות פסבדו-אקדמית כאילו-אינטלקטואלית כמו-הומניטארית, ללא עונש וללא התנגדות כלשהי של המחנה הלאומי בישראל.
מפלגות והארגונים חוץ-פרלמנטאריים לאומיים אינם מנהלים נגדם מערכה תקשורתית, ציבורית ומשפטית. למרות הוותק הרב של "בצלם" ופרסומו הרחב, נראה, שרוב אוה

http://www.articles.co.il/article/3093/לצלם%20את%20בצלם

ותכתוב הרבה למה לפעמים בריא לצחוק.

איריס, אין מקרה בצלם כמקרה אמנסטי שהוא ארגון עולמי ובעיקרון פעיליו הישראלים אסור להם לעסוק בישראל וכל בכל מקום אחר. אם בצלם יהפוך בינלאומי אז פעיליו הישראלים יתבקשו להפסיק לסקר באופן "נייטרלי" את עוולות הכיבוש. כי אם יש דבר בלתי נסבל בפוליטיקה הישראלית היא טענה לנייטרליות. בצלם הוא ארגון ישראלי שכפי שראינו מהקמפיין האחרון, הוא מעורה ומעורב ויש לו מה לומר גם לאלה שקוראים כלפיו "אשכנזיפתים" (שזה בכלל מושג שהמציאו אשכנזים). הוא לא אמנסטי. פעיליו ישראלים ומקימיו ישראלים וניחוש שלי - 99 אחוזים מהם ציונים. תארי לך שאת ואני ועוד כמה חברים כאן היינו מקימים מחר ארגון בעד שוויון זכויות בחינוך אבל לא מוכנים לדבר על ההיסטוריה ועל המדיניות בכללה, או שהיינו מתעלמים במזיד מהרוסים המתגוררים בעיירות וסובלים מאותן תשתיות דפוקות.

הדוגמא של האגודה לזכויות האזרח מחזקת בדיוק את מה שאמרתי לפני כן ועכשיו. בזמנו בראשית שנות ה-90כשפעלתי בארגון היל"ה (הוועד למען החינוך בשכונות בעיירות הפיתוח ובכפרים), פנינו לאגודה לזכויות האזרח בישראל וביקשנו את עזרתה בכמה מקרים של הפרת זכויות אזרח בוטות לדעתנו. הם סירבו אפילו לפגוש אותנו בכל מיני התפתלויות על ארגון עדתי וכל זה. עברו עוד שנים רבות עד שהם הסכימו לשתף פעולה ועוד שנים רבות עד שהם הבינו שמזרחי בנשיא האגודה רק יעשה להם טוב. אלה הישגים ממשיים של המאבק. מה הטעות של בצלם? הם נפגעו עד עמקי נשמתם מכמה טוקבקים עם סגנון מזרחי (לעומת שוויון נפש כלפי עיתונאים ופוליטיקאים אשכנזים). או.קיי. זה מובן וזה אנושי. אז מה עושים? טיפשים הולכים ונכנסים במזרחים כולם דרך כמה אמירות מטומטמות שאיש לא יודע מי כתב אותן. לא מנסים ליצור קשר, לשאול מאיפה זה בא? למה הניכור? במקום לשאול את עצמו מה דעתם של החברים המזרחים שלי על כך, אם יש לו חברים מזרחים, הוא מחליט לצייר ציבור שלם כמקור לכל עוולות הכיבוש. נוח יותר להציג סרטון של מזרחית אחת בחברון קוראת לערבייה ,שרמוטה" שוב ושוב, מאשר סרטונים של ראשי גוש אמונים ורבניהם האשכנזים. מאיפה הגישה והמנטליות הזאת? בדיוק מהמקום עליו הצבעתי -- הם פועלים ללא הקשר פוליטי (קונטקסט). הרי אם הם היו רוצים לדחוף לקץ הכיבוש, הם היו מבינים שהם חייבים לשנות אסטרטגיה לגמרי ולהתחיל בחשיפת מנהיגי היהודים ורבניהם בפני כל העולם. לא חייל כזה או מתנחלת כזאת. לעבור לרמה הכי גבוהה של עימות ולחשוף את היהדות בישראל כאידיאולוגיה פשיסטית גזענית. שימי לב שאני לא אומר ציונות אלא יהדות.
יכול להיות שהם בורים לגמרי בכל עניין חברתי ותרבותי אחר כי הפריים שלהם ממוקד סביב עוולות הכיבוש. אני לא אומר שהם צריכים מחר לחלק מצלמות בדימונה, ברהט ובשכונת התקווה (אם כי זה רעיון לא רע), אבל הם בהחלט צריכים להשכיל ולתדע את עצמם וכישראלים למקם עצמם באופן ברור מבחינה אידיאולוגית (ציונים או לא ציונים?). מהו הפתרון העדיף עליהם לסכסוך? שתי מדינות? היכן יעבור הגבול? מכה התחלויות הם מוכנים להשאיר? פליטים? מזרח ירושלים? כל עוד הם לא עונים על השאלות הללו, הם מרמים גם את הפלסטינים עליהם הם מגינים כביכול.
כאמור, כאשר הם יצאו נגד היהדות ומנהיגיה הפשיסטים, הם בעצם יכריזו מלחמה ברמה הגבוהה ביותר ואז נצא כולנו נשכרים.

סליחה קטנה -- לכל מי שנפגע מדבריי כאילו קראתי לגרש אותו מן הארץ, אז חלילה לא. אני מבהיר -- כל מה שציינתי הוא שהתמיכה העליונה והטהורה ביותר שיהודי ישראלי יכול להעניק לפלסטינים, זה לקום וללכת משם. בעיקר יהודים אירופים שלמעשה אבותיהם ואמותיהם פלשו למזרח התיכון כמו אירופאים רבים לפניהם. נכון, הם כבר חיים בארץ כמה דורות, כמו גיורא לשם, ומרגישים בבית ואוהבים את מולדתם אהבה עזה, אבל האפשרות לצאת פתוחה בפניהם למרות זאת. הם עדיין במצב טוב יותר מזה של המזרחים כי אירופה פתוחה בפניהם, לעומת המזרחים (שנאלצו לצאת ממולדותיהם אל הקולוניה הציונית בארץ הקודש) שלא רק אירופה סגורה בפניהם אלא גם מולדותיהם הערביות והמסולמיות סגורות ומסוגרות בפניהם, אין דרך חזרה. הם תקועים בארץ לטוב או לרע. אם הפלסטינים רצינים לטווח רחוק מאוד, הם צריכים להתחיל לדבר עם המזרחים בכל הרמות, כולל הדתית.

"הלא מזרחי שונא את המזרחי גם אם הוא כמעט מזרחי" זו "שטות " שכתבתי כאן בקדמה לפני שנים לא רבות והיום אני מצטער לאמר שזה לא שטות".
הלא מזרחי" הוא האשכנזי,כמובן. ה"כמעט מזרחי" הוא מזרחי במוטציה ציונית.
מה כתב סמי למעלה?:
"הדוגמא של האגודה לזכויות האזרח מחזקת בדיוק את מה שאמרתי לפני כן ועכשיו. בזמנו בראשית שנות ה-90כשפעלתי בארגון היל"ה (הוועד למען החינוך בשכונות בעיירות הפיתוח ובכפרים), פנינו לאגודה לזכויות האזרח בישראל וביקשנו את עזרתה בכמה מקרים של הפרת זכויות אזרח בוטות לדעתנו. הם סירבו אפילו לפגוש אותנו בכל מיני התפתלויות על ארגון עדתי וכל זה."

"הלא מזרחי"-האשכנזי, לא מוכן לקבל אל שורותיו, או אפילו לעזור ל"כמעט מזרחי",
אפילו שהמזרחי הוא ציוני ורוצה לחזק את ציוניותו, למשל, בתחום החינוך-----לא ולא! ידחו אותו,בדחה דחו, רק בגלל שנודף ממנו ריח של תבלין מזרחי דחוי.
בטרם קם"בצלם" או "שלום זה לא חלום", היה פה "מצפן".
תנועת מצפן ,שבאה לתת כיוון למזרחי הגבוך,ובאה לעזור לפנתרים במאבקם נגד המשטר הציוני האשכנזי.
אלה מה, כל המצפניסטים היו אשכנזים,או כמעט.
הפנתרים,בצדק, מתוך אוריאנטציה לא גזענית, חשבו לעצמם:מה רע בזה, שהמצפניסטים יעזרו לנו?יש בהם שנאה יוקדת לממסד, הם מדברים וחושבים טוב לא כמונו, צחצחית, וחוצמזה כוונותיהם טהורות.
לא בגלל זה התפרקו הפנתרים,ולא בגלל זה חס ושלו עכשיו,צ'רלי ביטון נבחר לכנסת עם תנועה לא לו.
המשטר האשכנזיוני מקים לעצמו כל מיני גופים להסחה, כמו "בצלם" וכמו "האגודה לזכויות האשכנזים" או כמו אצלנו בשכונה, בקטמון,"סנגור קהילתי".
סנגור קהילתי= עמותה של אמריקאים, אשכנזים מדושני עונג וכסף שמגייסים מחו''ל וגונבים מבפנים .הם במסווה" למען השכונה",בתכלס :הכל למען עצמם ואנשי שלומם..
.
וברוח הקמפיין של בצלם:הריני להודיע::: בצער רב וביגון קודר אחרי 60 שנה + המזרחים טרם קבלו שכל וטרם הקימו בצלם לעצמם איזה גוף שיחקור מדוע הם לא מסוגלים להקים "משהו" רציני חוץ מאשר מנין קולני בבית כנסת במקלט לא ציבורי ע''ש "רבי קפח המקופח שליט''א".

אם אני לא טועה, במצפן היו גם כמה חפרפרות (סוכני מוסד), אולי באופן חד פעמי או קבוע...

תשימי לב מה קורה בבלוג של בצלם. מישל עונה שם לאורלי:
"אני שמחה על ההזדמנות לנהל איתך שיח כזה ואשמח להמשיך".

אבל אורלי לא כתבה לה שם כלום. זה שאול הביא את הדברים. אורלי כתה (פה) במפורש, שהיא לא רוצה לדבר על מישל שם, אלא רק פה. מישל מדברת על אורלי עם עצמה.

לא רק זה. כבר שלושה ימים שמישל לא עונה שם בכלל לאנשים, שכותבים שם, וחלקם מביעים ביקורת על הסיפור המזרחי. כמובן שהיא לא טורחת להכנס לפה ולנסות להשתלב בדיון פה.

היא התחילה בלדבר עם עצמה, מעל הראש של אורלי, והיום אפילו את זה היא לא עושה.

זה סימפטומטי לשיח האשכנזי. הם קובעים את המקום, הם קובעים את הזמן, הם קובעים את הכללים והמסגרת לדיון. הם משחקים רק במגרש שלהם. הם מוכנים לדבר רק עם עצמם, או עם בני השבט שלהם. עם המזרחים הם לא מדברים בכלל, או, לכל היותר, מדברים מעל הראש שלהם.

גם אני לא רואה בארגונים האלה אויבים. למען האמת, אני מעריך אותם ויש לי שם לא מעט חברים. אם כי, היחס שלהם לערביות בכלל ולמזרחים בפרט מעצבן אותי. ההיצמדות שלהם להפרדה ולחומה (האמיתית ובעיקר זו שבלב), של האנחנו כאן והם שם מוציאה אותי מדעתי.

המצחיק הוא, שכשאני אומר את זה (די הרבה) הם אלה שמתרגזים. כאילו באתי לגנוב להם את האספרסו, או את הסלט טופו שלהם.

עולם מצחיק.

איריס, למה נדמה לך שאנגלית ברמת שפת אם אמורה לאפיין אשכנזים יותר ממזרחים? את מזכירה לי את אמא שלי, שמציינת בהתפעלות כל מזרחי שהיא מכירה שמדבר אנגלית טובה כמו שלה. למה מאיפה אמא שלה? מלונדון אולי? אז זהו שממש לא, היא מקישינייב. אמא שלי, וגם את, משתפות פעולה עם האתוס ההגמוני השקרי של זיהוי האשכנזים עם המערב האנגלוסקסי, בעוד שלאמיתו של דבר רובם המוחלט ממוצא מזרח-אירופאי, סלאבי ובלתי אנגלוסקסי בעליל. אז אני לא מקבלת את הטענה הזאת.
עמוס וזיו, לידיעתכם, אני במקרה עובדת כמנהלת משרד בשכר בתנועת "לוחמים לשלום". זו המשרה (או יותר נכון חצי המשרה) היחידה שהתנועה מממנת כרגע, מכספי תרומות, אז אם יש מישהו מהתנועה הזאת שעונה בדיוק להגדרה "אשכנזיה שקיבלה ג'וב בארגון שמאל", זו רק אני. אז איך אתם מסבירים את העובדה שאני כאן, מדברת אתכם במגרש שלכם, ומנהלת אתכם דיון ש"הם" לעולם אינם מוכנים לנהל, לתפיסתכם? זה לא קצת מבלבל? לא מרגישים קצת סדקים בחומות ה"הם" וה"אנחנו" הקשיחות שלכם?

יש סדקים. תודה לאל. כתבתי לך בעניין הזה על מישל, שמדברת עם עצמה, וזה סינדרום קבוע ומוכר. תודה לאל שיש גם אחרים. עמוס כתב בפרוש שאת היוצאת מהכלל.

אגב, אני עצמי אשכנזי.

אם אמא שלך ממזרח אירופה ויש לה אנגלית ברמה של שפת אם, אז סחטין. אני חיה יותר משבע שנים בברלין, ובחיים לא תהיה לי גרמנית ברמה של שפת אם. לא במבטא, אלא ברמה שבה מפנימים שפה. זו המשמעות של שפת אם. אבל הבן שלי שהגיע לכאן בגיל שבע וקצת, כלומר לפני גיל 12 או 13 (זה הגיל הקובע) מדבר גרמנית ברמה של שפת אם.
כלומר:
למי שיש בישראל אנגלית של שפת אם אלו אנשים:
1. שנולדו במרחב האנגלוסקסי
2. שבילו בו בגיל צעיר כמה שנים
3. שנולדו להורים שזו שפת אימם והם דיברו איתם בה
בכל הקטגוריות הללו תמצאי הרבה יותר אשכנזים ממזרחים. לא צריך אותי בשביל זה. במיוחד בקטגוריה השניה, מצויים ילדים להורים שבילו שנה שנתיים כל שבע שנים כשנת שבתון באמריקה. זה המילייה שבו גדלתי בין השאר ושמעתי אותם מדברים ומבינים אנגלית אחרת.
אבל את צודקת, ויש לא מעט מזרחים שגם יודעים אנגלית ברמה מאוד טובה.
הנה לדוגמא מה שכותב פרופ' ראובן שניר, שעלה מעיראק, שהיתה כידוע תחת שלטון בריטי (תרגום חופשי שלי מגרמנית, לא תואם את המקור המדוייק של גלבלום):
אריה גלבלום שכתב בהארץ על המזרחים ש"יש לנו ענין עם עם שהביא את הפרימיטיביות לשיא ומצב ההשכלה שלו הוא למעשה של בורות וחוסר כשרון לתפוס משהו אינטלקטואלי", התייחס בין השאר לניסים רג'ואן, שכתב בבגדד בשנות ה-40 באופן סדיר מאמרים לעיראק טיימס באנגלית, בעיקר על ספרות אנגלית. למרות זאת, לאחר הגירתו לישראל חשבו רבים, שחסרה לו יכולת אינטלקטואלית, כדי לכתוב על נושאים שאינם ערביים, בעיקר באנגלית, כשכתב עבור ה"ג'רוזלם פוסט". כעת לא מהסס רג'ואן להעיר: "זו התרבות הפוליטית השלטת של הממסד (הציוני), שמנהיגיו והדמויות התרבותיות המובילות שבו הגיעו בעיקר מהשטטל והגטואים של רוסיה ופולין הרוסית והציגו אצמם כ'מערביים משכילים' והפעילו על המהגרים המזרחים תהליך סיסטמטי של א-קולטורציה וטיהור תרבותי, שגרם להם לותר על תרבותם, שפתם ודרך החיים שלהם. באופן הזה הצליחה ישראל להחמיץ את הסיכוי המיוחד להשתלב באיזו ולקבל את שכניה ולהתקבל על ידם - במקום להיות גוף זר בלב האיזור בו קמה".
עכשיו, יאמר לעצמו הקורא הספקן, מדובר בסיפור ישן של שנות החמישים. אבל בשרשור הזה יש שני מגיבים (ויתקנו את הסיפור שלי או יאשרו אותו אם ירצו) שהוזמנו לכנס של השמאל הלא ציוני ע"י פרופסור אחד שם. כשהגיעו לכנס בירושלים, נעצרו בכניסה ע"י פעילת שמאל שלא האמינה להם שהם אמורים להרצות בו והיתה משוכנעת שהם באו לפוצץ את הכנס. הם התעקשו. זו פנתה, באנגלית כמובן, לפעילה אחרת מאחוריה ואמרה, באנגלית כמובן, שהבחורים מתעקשים שהם מוזמנים להרצות בכנס. ענתה השניה, באנגלית כמובן, "תגידי להם שכניסה עולה שישים שקל והם ילכו". השניים, שאחד מהם איכשהו עוד עובר בתור אשכנזי (אפילו טומי לפיד לא עלה עליו, אולי כי הוא בדיוק החזיק ספר פילוסופיה כשהוא פגש אותו), אבל השני, היה יכול להיות מלוהק לסרט בתור צעיר פלסטיני עדין נפש שמתלבט האם לעשות פיגוע או לעבור לחיות עם אהובתו השינקינאית. הם הבינו (באנגלית, כמובן) שאין להם סיכוי להיכנס משהוגדרו "ליכודניקים" והגיעו להרצאה שלהם אחרי שטיפסו על החומה (טוב, הם הגיעו למגרש החניה, דיברו עם השומר המזרחי, הסבירו לו מי המדכאים שלו וקיבלו רשות לטפס. בסוף האשכנזיות הללו הוציאו אותם ליכודניקים כמובן...
בקיצור:
את בורחת מהסיפורים הקונקרטיים להגדרות הכלליות כשמתאים ולהיפך כשמתאים. אורלי שולטת בערבית, עברית, פרסית ורצתה לעבוד בארגון זכויות אדם בגדה המערבית. לא בגואנטנמו ולא באוסטרליה עם האבוריג'ינים. אבל הארגונים הללו מחפשים אנשים עם אנגלית ברמת שפת אם. יכול להיות שלאמא שלך היו סיכויים טובים להתקבל, אבל זה לא הענין.
הענין הוא עצם הצבת הקריטריון הזה בכלל במרחב ערבי. זה הסיפור. אשכנזים עושים שלום עם פלסטינים באנגלית. זה לא נראה לך מגוחך?

אני מסכימה איתך - בוודאי שיש גוונים בתוך ארגוני השמאל, ומובן שאי-אפשר להכליל את מרצ ואת האנרכיסטים בסל אחד.
יחד עם זאת, אני מכירה מעט מאד ארגוני שמאל שהסוגייה המזרחית היא חלק מודע מהאג'נדה שלהם, או זוכה בכלל להתייחסות מפורשת כלשהי מצדם. קואליציית נשים לשלום שבה אני פעילה שנים, למשל, היא אחד הבודדים שאני מכירה שעוסקת בסוגיה באופן פעיל. יש גם אנשים כמוך שמגלים עניין אמיתי ומנהלים שיח מבורך בתוך הזירה המזרחית, אבל בסך הכל, ארגוני השמאל מגלים עיוורון גורף לעניין המזרחי, ובחלקם אף עוינים אותו ממש. לכן השאלה היא לא שאלה של פרטים, האם אדם זה או אחר מוכן לנהל שיח בוגר ובלתי מתחמק (למרות שכל דיאלוג כזה הוא מבורך בעיני), אלא האם הארגונים הללו, **כארגונים**, מוכנים בשלב הראשון להפנים את הביקורת על התנהלותם בנושא המזרחי ובשלב מאוחר יותר לשלב את הביקורת הזאת אל תוך האני-מאמין הארגוני שלהם. במובן הזה, אני מסכימה במאה אחוזים עם דרור - אנשי בצלם אינם אויבי, אבל כדי שאוכל לראות עצמי כשותפה שלהם באמת הם חייבים ללמוד להקשיב. עד כה כל מה שראיתי זה דחייה על הסף של הביקורת מצדם, ללא שום נכונות להפנים את הדברים. זה מצער מאד. אז המשימה שלי היא להעיר ולהאיר להם ולחבריהם, כמו שאמר דרור, עוד 400 פעם אם יהיה צורך בכך, עד שיבינו ויפנימו.
אני באמת לא מתכוונת לפגוע בך, אבל יש איזו נטיה שמסתמנת פה מדי פעם, של אשכנזים שמגלים אולי עניין אמיתי, או לפחות סקרנות בסיסית, בשיח המזרחי, מגיעים לקדמה ואז מרגישים שבאי קדמה צריכים להכיר להם תודה על עצם נכונותם לקחת חלק בדיון. התהליך הנכון בעיני זה לפני שמתחילים "לייעץ" למזרחים איך ומה לבקר, קודם כל להקשיב. להקשיב וללמוד. ללמוד הרבה. זה יכול להיות גם תוך כדי הדיון, אבל נקודת המוצא צריכה להיות אחרת.

למען הסדר הטוב - תמר כתבה "אז אם יש מישהו מהתנועה הזאת שעונה בדיוק להגדרה "אשכנזיה שקיבלה ג'וב בארגון שמאל", זו רק אני. אז איך אתם מסבירים את העובדה שאני כאן, מדברת אתכם במגרש שלכם, ומנהלת אתכם דיון ש"הם" לעולם אינם מוכנים לנהל, לתפיסתכם? זה לא קצת מבלבל? לא מרגישים קצת סדקים בחומות ה"הם" וה"אנחנו" הקשיחות שלכם?" - אז זהו, שהמשפט המצוטט כביכול לא נכתב על ידי, לא אמרתי "אשכנזיה שקיבלה ג'וב בארגון שמאל" וזה לא יפה לייחס לי דבר שלא אמרתי... אני גם משוכנע שהחומות שלנו הרבה פחות גנשיות מחומות של אחרים בארגונים ההם....

ועכשו לגופו של עניין: לאחרונה פורסם בבלוג של אחד, גיורא לשם, כתב שיטנה גזעני ומתועב של גרפומן אחר בשם עודד כרמלי, ובו הוא קורא לפיטוריו של מתי שמואלוף ממשרתו כמבקר, מפני שההין לבקר את עמוס עוז. לדעת רבים, הטקסט היה גדוש בגזענות אנטי-מזרחית בוטה. ילדעת הכל, הקריאה של "איש רוח" לפטר מעבודתו מבקר עם טעם שונה חמורה, וההגנה על שמואלוף היא בעיני על זכויות אדם ועובדים

אז מי הגן על שמואלוף? רק אתר אחד. כל האחרים - אבירי זכויות האדם - שתקו לחלוטין (כמו שהם שתקו בהתקפה על בי"ס "קדמה"). לאתר הזה קוראים "קדמה", שבו עשרות פולמוסים, ויכוחים, והבעת סולידריות עם שמואלוף התפרסמו. רק בו (ואולי איזה טיפונת בבלוג של שמואלוף עצמו). נאלצנו אפילו לקרוא כאן את גיורא לשם עצמו, שזה עונש די כבד והקרבה די מרשימה.

מה זה אומר על רגישות האירגונים לזכויות אדם בנושאים אלה, או על הנכונות שלהם להתעמת עם בני המילייה הפוליטי והתרבותי שלהם, כביכול?

הטיעון שהעלית כאן הוא ירוד הרבה מתחת לרמתך, בצלם לא עסקו מעולם בהגנה על כותבים (אשכנזים או מזרחים) שהותקפו מילולית על ידי פשיסטים, זה פשוט לא בתחום העיסוק של הארגון.
בצלם הוא ארגון שמוציא דו"חות על הפרת זכויות האדם בגדה וברצועה על-ידי ישראל (וגם על-ידי ההתנגדות). האם אתה נגד ארגונים שיש להם עיסוק ספציפי ?
אולי זו אחת הבעיות של הדיון הזה, כי הטענה כלפי הקמפיין הספציפי דווקא נכונה, אבל הטענה הגלויה או המרומזת כלפי ארגון שיש לו עיסוק ספציפי (להבדיל מתנועה אידאולוגית) "למה אתה מתעסק רק עם X ולא מתעסק עם Y" היא כמעט תמיד לא נכונה, נשמעת קנטרנית ובמיוחד בארגונים שמתאמצים בשינים ובציפורנים להזיז משהו בתחום עיסוקם, יש לה סיכוי טוב להיתקל בחוסר סבלנות מוחלט. חוסר הסלבנות שהתלונה הזו גוררת, יחד עם התנשאות אשכנזית שבהחלט כן קיימת, יוצר אנטגוניזם מוחלט בין מי שמדבר כך לבין כל ארגון שאיתו הוא יבוא במגע.
אם זה חשוב, גם אני טעיתי בעבר את אותה טעות שאני מנסה להסביר כאן.

יורם, אתה צודק לחלוטין. בכותרת כתבתי "בצלם", ובגוף התגובה כתבתי "ארגוני זכויות אדם", ולכך התכוונתי: וכמובן לא לארגונים ספציפיים (גם "הועד להגנה על האסירים" לא הגן על שמואלוף), אלא לארגונים.פעילים/קהילות/אתרים דמוקרטיים ואנטי-פשיסטים. הפער בין ההגנה המילולית המתמשכת שזכה לה שמואלוף כאן (או יותר נכון: הגינוי השיטתי והבלתי מתפשר שזכה לו עודד הכרמלי כאן) לבין השתיקה המתמשכת של כל אתר מועמד (פוטנציאלי) לסולידריות עמו אומרת הרבה לדעתי

חוץ מזה שמחתי לשמוע שהטיעו שלי היה "מתחת לרמתי". הייתי כבר בטוח שיותר נמוך ברמה כבר אינני יכול לרדת

כתבתי שהטיעון היה מתחת לרמתך ובדיוק לכך התכוונתי - רמתך היא גבוהה הרבה יותר מהטיעון (שבכותרת).
עכשיו יש לך טענה שהיא מעבר לטעות שבכותרתועליה אינני יכול להשיב כי בעצם קדמה הוא האתר הפוליטי היחיד שאני קורא בעברית, כך שאין לי ממש מושג...
גם לי היתה טענה שמעבר לעניין שבכותרת, טענה כללית על האופן שבו מבקרים ארגוני זכויות אדם מהצד של זכויות אדם "אחרות". זה לא ייחודי לביקורת המזרחית אבל היא המקרה שעולה כאן, ואני חושב שהגישה הזו היא שגיאה שמזיקה לכל המאבקים נגד דיכוי.

הבה נזכור שבבחירות 1999, כאשר נבחר אהוד ברק-כנציגו של כ ל מחנה השלום הציוני בבחירות אישיות - בחר מחנה השלום הזה לקדם את בחירתו בזעקות ״רק לא ש״ס. מכל הסיסמאות שבעולם בחר מחנה השלום לזעוק זעקה גזענית, שוב ושוב, בליל שובו לשלטון. לא ״שלום עכשיו״, לא ״יודב אוסלו למסלולו״, לא ״די לכיבוש״, לא ״הלאה ההתנחלויות, אפילו לא ״איזה שברק נבחר ונתניהו הלך״. אלא ״רק לא ש״ס״. כל אותו לילה . וראו מה כתב על כך בזמנו אמנון רז קרקוצקין.

התיאור שלך את הדיון - ובודאי את הפוסט המקורי של אורלי - ממש לא נכון. ממש לא מדובר בתחרות "זכויות" בין, נגיד, זכויות הנכבשים הפלסטינים וזכויות המזרחים וכו

אף אחד לא העלה את התביעה ש"בצלם" יעסוק בזכויות המזרחים - לא לשם כך הוא קם, ולא זו מטרתו. התביעה היתה שהוא לא יתקוף טוקבקטיסטים מזרחים גזעניים *תוך הדגשת מזרחיותם* וישתוק על הגזענות, הכיבוש, והדיכוי הממסד ואליטות יוצרות ומתחזקות. התביעה היתה שראש הועד נגד הריסת בתים לא יתבטא בגזענות נגד מזרחיםץ התביעה היתה שבראיון עבודה לוועד נגד עינויים לא ישאלו מועמדת מזרחיה שאלות שריח גזעני עולה מהן

וכמובן, הדיון הוא על למה זה קורה: אני שב ואומר את דעתי הפרטית מאוד - שזה עניין שבטי. שארגוני זכויות אדם מדמיינים עצמם קרובים יותר לשמעון פרס מאשר לאריה דרעיץ שמקרה בי"ס קדמה הוא דוגמה אחת מני מיליונים. שהקריאות "רק לא ש"ס" לאחר בחירת ברק ב 99 (ממנה עולה - לא אכפת לנו רחבעם זאבי, אבל רק לא ש"ס - למה?) הן חלק מאותה תרבות פוליטית

וגם, דיון עמוק ורציני יותר שמסתתר ונרמז כאן - בעיקר בדברי הראשונים, ובדברי אחרים - ושאפשר לקרוא לו "חייל בוליביאני קטן" (כשם שירו היפה של גיין על החייל שרצח את צ'ה גווארה) - על היחס לעושי דברו הקטנים והמנוצלים של הפשיזם, על דרכי המאבק בהם, על אחריותם וכו. זה דיון סבוך מאוד (וגם דעתי עליו ובו משתנה), אבל ברור (לי) שלהלחם בנאציזם על ידי הלעגה של בני הלומפן-פרולטריון העירוני המובטל שהצטרפו לנאצים, ושתיקה מוחלטת על האידיאולוגים הנאצים ותורות הגזע שלהם, על האינטרסים של קרופ ושות', על ההכרעה של הבורגנות כנגד "קומוניזם" ובעד "חוק וסדר" גם במחיר של פשיזציה - היא טפשות מסוכנת, טקטיקה גרועה, ממש כמו לתקוף רק את הרד-נקס סדרום ארהאב, ולשכוח את האינטרסים הגדולים שעמדו מאחורי הסגרגציה וכו וכו (וזה מה שהסרטונים האלה עושים)

זה הדיון - לא תחרות על משאבים של ארגוני זכויות

למתי שמואלוף אין ולא היתה משרה כמבקר. מדובר, לכל היותר, באקראיות של כותב ארעי, כזה שקרוי "פרילנס".
ככל שידוע לי, פרנסתו של שמואלוף היא מעיסוק אחר.
כרמלי ערער על כושרו של שמואלוף בכתיבת ביקורת, ולא היה בדבריו אפילו שמץ של טיעון גזעני.
הטענה היתה אישית והיא הדגימה מה שהיה לדעתו של עודד כרמלי כשל של ביקורת ספרות.
אתר "קדמה" יצא להגנתו של מתי שמואלוף וזה נאה והגון, אם כי לעתים היו תגובות גזעניות, למרבה הצער.

גם אני חושב (וכתבתי) שהקמפיין של בצלם לא היה אמור להתמקד בתגובות "מזרחיות" דווקא. טענתי לא הופנתה לעצם הביקורת של אורלי על הקמפיין אלא לדברים שנכתבו או נרמזו בהמשך השירשור או שנכתבים כאן בשירשורים אחרים.
היה כאן בשעתו מאמר אחר של אורלי נוי שתיאר ראיון עבודה שלה בוועד נגד עינויים והתייחסות של המראיינות לדברים שלה על הרחבת המושג עינויים לתוך ההקשר המזרחי, זו דוגמא קלאסית, מה שאורלי הציעה שם הוא רעיון ששוה מחשבה, אבל כל גוף שבקושי מצליח להזיז משהו בנושא של עינויים פיסיים של פלסטינים על-ידי זרועות והבטחון (ואלו 99 אחוז מהעינויים הפיסיים בישראל ולכן כמעט כל תחום עיסוקו של הוועד), טבעי שקצת יזגג עיניים מול הטענה של אורלי, גם אני הייתי *במקומם* הייתי מזגג. אני בטוח שכפעיל מזרחי (וכפעיל שמאל) גם אתה יודע איזו חוויה מתסכלת ומעקרת-דיון זה לקבל הצעות הרחבה למה שאתה בקושי מצליח לעשות גם ככה, וכמה קששה להבחין בין אלו שבאות מכוונה טובה לבין אלו שהן קנטרניות בעליל.

מי שקורא את שירה,תמול שלשום ,הרופא וגרושתו לא צריך מבקר ספרות.

אני בספק אם עודד כרמלי קרא את ספר היצירה,מורה נבוכים,מסילת ישרים (זה בסדר גם אני לא)

אני בספק אם אתה עצמך קראת את ספר ההתגלות (אני כן)

מתי שמואלוף נבחר כמטרה כי הוא "זקן ממרא" למרות שהוא צעיר מאוד בגילו

קצת באיחור - רק עכשיו ראיתי. תודה אורלי על הרשימה החשובה.
התודעה העצמית האליטיסטית- מתנשאת עמוקה מאוד בחלקים נרחבים במחנה המוגדר כשמאל או מחנה השלום הישראלי. הם מטפחים דימוי עצמי מוסרי על חשבון יתר בני ובנות עמם במקום לראות בהם שותפים רצויים לשינוי חברתי. גרוע מכך הם תופסים עצמם כאירופאים המביאים את הנאורות לבני המזרח כולם. זהו אחד המחסומים העיקריים להתפתחות של מחנה שלום עממי. אין לנו ברירה אלא לנסות ולבנות בעצמנו שמאל אחר, עממי, רב-עדתי ועקבי בהזדהות שלו כשייך למקופחים ולמדוכאות כולן.

זו בדיוק הבעיה,כתבת כאן "הם מטפחים דימוי עצמי מוסרי על חשבון יתר בני ובנות עמם במקום לראות בהם שותפים רצויים לשינוי חברתי".
אנחנו לא בני עם אחד והנסיון הפשיסטי לכפות עלינו שייכות למה שנקרא "עם ישראל" תוך כדי מחיקה ברוטאלית של התרבות והזהות שלנו הוא זה שבסופו של דבר מונע מאותם ארגוני "שמאל" לראות בנו שותפים רצויים לשינוי חברתי.
אני מצפה מכל אדם שמגדיר את עצמו איש שמאל להכיר בפשעים שנעשו ועדיין נעשים כלפינו, להכיר בזהות המזרחית שלנו ובחופש שלנו לבחור ולהגדיר בעצמנו את זהותנו התרבותית.
כשזה יקרה, אדע שעומד לפני איש שמאל אמיתי שכנה בכוונותיו ובמעשיו ולא איזה גזען מוסווה שרואה בי חלק מ"העם" שלו רק בגלל יהדותי ואגב כך מרשה לעצמו לנהוג כלפי בגזענות.

מהכרות עם חררדו אני סבור, שהדברים שכתבת לא נכוניו לגביו, אבל נכונים מאד באופן כללי, ולכן כתבתי שאין לדעתי אפשרות, שאשכנזים ינהיגו מאבק מזרחי.

התשובה שלך שזה אפשרי, ובלבד, שמדובר באשכנזים, שעברו שינוי תודעה היא נכונה רק במישור התיאורטי. באופן מעשי, האשכנזי, גם הטוב וההגון, תמיד ינסה לארגן את כל היהודים מה"עם שלו" לטובת "המאבק שלו".

כך בארגוני השמאל, בארגוני זכויות האדם ובכל מקום. אנחנו רואים את זה שקוף והביר בסרטונים האלה של בצלם ובתגובות המביכות משהו של מישל לביקורת נגדה.

לצאת מהפרדיגמה הזו זו עבודה קשה מאד. קריעת ים סוף ממש. אני לא הייתי אומר שזה לא אפשרי, אבל זה לא נעשה במילים בלבד, ובכל מקרה, אנחנו (האשכנזים ההגונים) רחוקים מאד מזה וצריכים עוד לעשות הרבה ולעבור הרבה כדי שנהייה ראויים להשתתף בהנהגה של מאבק מזרחי. (שממילא גם עוד לא באמת מתקיים).

איריס, קודם כל עד כמה שידוע לי אורלי התקבלה לעבודה כדוברת עיר עמים, שזה ג'וב די נחשק בעיני הרבה אנשים, אז כנראה שרמת האנגלית שלה לא מפריעה לה עד כדי כך. ועוד לגבי האנגלית, התנועה שלנו למשל היא דו-לאומית, והעבודה היומיומית כוללת הרבה תקשורת בין ישראלים, שחלקם אינם מדברים ערבית, ופלסטינים, שחלקם אינם מדברים עברית, לכן חלק גדול ממנה נעשה באנגלית, ובעיניי זה כלל לא מגוחך אלא דווקא עוזר לתחושה שוויונית וסימטרית, כי למשל ישראלי שמדבר ערבית יכול להרגיש שהוא מבטל את הזהות והאוטונומיה התרבותית שלו בפני הערבי, ומאידך גם פלסטיני שמדברים אליו ערבית, במיוחד אם הדובר הוא לוחם לשעבר כמו רוב החברים אצלנו, שלמד את הערבית שלו במסגרת אינספור פשיטות, מעצרים ליליים וחקירות שביצע בשטחים, יכול לסבול מאסוציאצות לא נעימות. אני אישית כן משתדלת לתרגל את הערבית שלי ככל הניתן בתקשורת איתם, אבל זה בגלל הפריווילגיה המסויימת שיש לי בעניין הזה כאישה, שלא תעורר אצלם את האסוציאציות הללו. אם כי גם כאישה אשכנזייה, אני יכולה לעורר אצלם אסוציאציות של "מזרחנית" ישראלית מסורתית, שבטוחה שהיא מדברת ערבית יותר טוב מהם וכו'. בקיצור העניין מורכב, ויש יתרונות מובהקים לתקשורת דווקא באנגלית, שהיא שפה נייטרלית יחסית.
אורלי, אני מעולם לא ביקשתי תודה ממישהו על השתתפותי בדיון זה, ואין לי אפילו בדל של הרגשה שמגיעה לי תודה כזו. אנשים כאן טענו בפירוש שאין שום סיכוי שמישהו מהאשכנזים שקיבלו ג'ובים בארגוני שמאל ינהל איתם דיון כאן, ואני בסך הכל רציתי להעמיד אותם על טעותם העובדתית. זה הכל.

הפוסט של אורלי נוי עורר כאן דיון רחב מאוד שלא אוכל כמובן להתייחס לכולו. אנסה להגיב בשם בצלם לעיקר הביקורת, אך בעיקר לתאר את כיווני המחשבה בבצלם לדיון עתידי בנושא.

ראשית, חשוב לציין שהסרטונים שכללו את הקראת הטוקבקים של מנשה נוי היו חלק מקמפיין ציבורי רחב יותר, שהפקנו כדי לציין מלאת עשרים ל"בצלם". הקמפיין נוסח מראש במונחים של אבל ולא חג. היה לכולנו ברור שהעובדה שבצלם הגיע לגיל עשרים איננה סיבה למסיבה, אלא להפך – הזדמנות לערוך חשבון נפש, להעלות שאלות אודות מצב זכויות האדם בשטחים ולהנכיח את הנושא הזה מחדש בשיח הישראלי. פרויקט הטוקבקים היה רק מרכיב אחד של הקמפיין – בין היתר ארגנו מספר רב של סיורים בגדה המערבית לקבוצות מגוונות של ישראלים, יזמנו כתבות בתקשורת וקנינו מעט שטחי פרסום בתקשורת הכתובה והאינטרנטית. עוד השקנו בלוג חדש, "בחלם" (behelem.org) שמטרתו לעודד שיח זכויות אדם ישראלי ביקורתי, רפלקסיבי, מושכל ולא מטיפני או צדקני.

הכוונה מאחורי פרויקט הטוקבקים הייתה להיעזר בהומור כדי לנסות להתגבר על המכשלות הבסיסיות העומדות בדרכו של בצלם: חוסר קשב מצד החברה הישראלית, התחושה שהארגון יאמר דברים צפויים מראש, וההתנגדות האינסטינקטיבית של חלקים נרחבים בציבור לכל מה שבצלם אומר או עושה. ודאי שהטוקבקיסטים אינם מדגם מייצג של מפרי זכויות האדם בשטחים, וברור שהם סימפטום ולא הבעיה עצמה, אולם דבריהם אינם חסינים מפרודיה.

לגבי בחירת הטוקבקים, רצינו להשתמש בדיוק באותם סטריאוטיפים שבהם משתמשים מקטרגינו הטוקבקיסטים נגדנו. אין כל ספק שאשכנזיות היא אחד המרכזיים שבהם. ברור שכמו סטריאוטיפים רבים, יש לו אחיזה במציאות. לא כל היהודים בצוות הם ממוצא אשכנזי, אולם האשכנזים אכן מהווים רוב, וקהילת זכויות האדם הישראלית העוסקת בזכויותיהם של פלסטינים היא אשכנזית ברובה, ובאה משכבה סוציו אקונומית ספציפית. השימוש בסטריאוטיפ "אשכנזי" בהקשר הזה איננו לדעתי רק (ואפילו לא בעיקר) מטען אתני אלא הוא מייצג מערכת רחבה הרבה יותר של מסומנים, שכלל אין צורך להיות מזרחי כדי להשתמש בהם כדי לנגח את בצלם וארגונים דומים.

עם זאת, הטיעון שבצלם בחר במכוון טוקבקים שהתמקדו באשכנזיות של חברי הארגון כדי להבליט את המזרחיות של מבקריו איננו נכון עובדתית. במהלך העבודה על הפרויקט גיבשנו רשימה של כעשרה טוקבקים שארבעה מהם הוקראו על ידי מנשה נוי, וארבעה נוספים (שלא כללו כל התייחסות אתנית אבל הכילו את המילים "בוגדים", "שטינקרים", "שמאלנים" ו"עוכרי ישראל") הוקראו על ידי שחקנית אחרת. לצערנו הרב, בשל תקלה טכנית הקטעים האלה אבדו. זו לא התנצלות, אלא המציאות.

אין לי כוונה להיכנס לויכוח על הפרשנות שהציעה אורלי נוי לסרטונים שכן עלו לשידור, אולם יש מקום לציין שכל המעורבים בעבודה על הפרויקט בבצלם, כמו גם רבים אחרים שצפו בסרטונים, ובהם אשכנזים ומזרחים בעלי תודעה חברתית ופוליטית סדורה, פירשו את הדברים אחרת. אולם מעבר לדיון הספציפי בפרויקט הטוקבקים, העובדה שהביקורת הזאת עודדה דיון על המימד האתני (ואני מקווה שגם סוציו-אקונומי) של שיח זכויות האדם בישראל, היא דבר חיובי כשלעצו. הדיון הזה ימצא בני ברית רבים בבצלם, כמו גם בארגונים אחרים העוסקים בזכויות האדם בשטחים. נדמה לי שההנחה המובלעת ברבות מן התגובות לפוסט של אורלי נוי היא שדיון פנימי בשאלות של מעמד, אתניות ופריבילגיה חברתית איננו מתקיים בבצלם וזו טעות. יש דיון כזה והוא רציני ורפלקסיבי ואיננו דוחה אוטומטית כל ביקורת חיצונית.

עם זאת, יש להצהיר בכנות כי יכולתנו להעתיק את הדיון הזה לספירה הציבורית היא מוגבלת. בצלם סינדל את עצמו לפני עשרים שנה כאשר קבע לעצמו מנדט בעל תיחום גיאוגרפי ספציפי שאיננו מאפשר דיון מקיף מספיק בזכויות כלכליות וחברתיות בתוך ישראל. ההחלטה לפעול במסגרת מצומצמת כל כך אינה מאפשרת לבצלם כמעט לקשר במסריו בין סוגי דיכוי שונים ולהסביר מדוע לדעתנו פגיעה בזכויות האדם בשטחים היא גם פגיעה בזכויות כלכליות וחברתיות בישראל (קשר מורכב הרבה יותר מהסיסמה של "כסף לשכונות ולא להתנחלויות", שהוזכרה בצדק כדוגמה להתנשאות של השמאל הישראלי בדיון בעמוד זה) ומה חשיבותו של שיח הזכויות בשטחים למאבקים נגד גזענות בתוך החברה הישראלית. אשמח מאוד אם "בחלם", בנוסף ל"קדמה" ולא במקומו, יזכה לארח דיון כזה.

אם כן,
האין זה גם כן ארגון שמאל גזעני?

כמה ערבים בתנועה הדו-לאומית הזו הם "לוחמים לשעבר" ?

הדברים אכן לא כוונו ספציפית לחררדו לייבנר אלא נאמרו באופן כללי.
לגבי שותפות אשכנזית במאבק המזרחי (שכרגע קיים רק באתר הזה) אני מסכים איתך שזה נכון כרגע רק ברמה התיאורטית ויידרש זמן רב מאוד ששינוי תודעתי עמוק כזה אכן יקרה.
בכל אופן אם המזרחים יעברו שינוי תודעתי עמוק אני משוכנע שבסופו של דבר גם הצד המקרבן בסופו של דבר יעבור תהליך כזה.

את כותבת:
"המימד האתני (ואני מקווה שגם סוציו-אקונומי) של שיח זכויות האדם בישראל, היא דבר חיובי כשלעצו. הדיון הזה ימצא בני ברית רבים בבצלם, כמו גם בארגונים אחרים העוסקים בזכויות האדם בשטחים."

וגם כותבת:
"אשמח מאוד אם "בחלם", בנוסף ל"קדמה" ולא במקומו, יזכה לארח דיון כזה."

נכון לעכשיו, בבלוג שהקימה בצלם עצמה עד לפני כמה ימים היו כמה תגובות של מישל בעניין הזה, שלעניות טעמי הן מביכות ואפילו מתנשאות, ומאז גם זה נפסק.

אם תקראי פה קצת תראי, שמתנהל פה דיון. הודעות ארוכות, שנראות כתגובה של דוברות, או צוות תגובות של ארגון, לא בדיוק נכנסות לקטגוריית "דיון".

לקדמה אין "טיעון" או "ביקורת" כלפי ארגוני שמאל (כולל בצלם), אלא יש פה הרבה דיעות שונות, מהן שלא רואות בבצלם בכלל ארגון שמאל.

וגם אני אשמח מאד אם אנשים מבצלם (להם גם, מן הסתם, דיעות שונות) ישתלבו פה בדיון.

איך אתה מדמה לעצמך תנועה מזרחית חזקה ושואפת לתיקון החברה בלא ביקורת ספרות מן המעלה הראשונה?
דרך אגב, את כל הספרים שקראת גם אני קראתי, וזה מזכה אותי להבעת דעה בנושא הזה.

מרדכי, ותמר, העובדה שאורלי עובדת ב"עיר עמים" לא מבטלת שום חלק מהטיעון שלה, כל עוד היא לא (והיא לא) תוקפת את עצם העובדה שאנשים עובדים בארגונים האלו.

כולם. כל הפלסטינים בתנועה שלנו לקחו חלק בהתנגדות האלימה נגד הכיבוש בעברם. אתה מוזמן לבקר באתר שלנו, אם זה באמת מסקרן אותך.

כמו שאני מכיר את הלוחמים של צה"ל, הם דאגו לכך, שה"לוחמים לשעבר" הערבים כבר לא יכולים יותר לעבוד בשום מקום.

את מדברת על "לוחמים לשלום", חשבתי שעל עיר עמים (שבה חבר צוות פלסטיני אחד, חבר הנהלה פלסטיני אחד, אבל הרבה נשים, שזה יפה).

מיכאלי - נדמה לי שתגובתה של שרית מיכאלי בהחלט לגיטימית, ורצינית (לא שתפקידי לחלק ציונים). אני חושב שמאמץ מודע להחליף דיעות ותחושות (כן, כן) במסגרת קונסטרוקטיבית היא דבר חיוני. ממש כמו שלהזהר משובינזם ומהומופוביה היא חלק מהחינוך הפוליטי-תרבותי של כולנו

בלייוייס - זה שאתה שם משהו במרכאות לא הופך אותו לציטוט. להפך. אורלי נוי לא אמרה את הדברים ששמת במרכאות, וממילא נדמה לי שהיא לא חייבת לך שום תשובה בעניין. או בעניין אחר

לשם - אתה נשמה. אוהב אותך לנצח, כפרה

מעניין כמה מה"לוחמים לשעבר" מהצד הפלסטיני לא יוכלו יותר לעבוד משום עבודה מכיוון שהם פוצצו את עצמם במרכזי קניות עמוסים בנשים וילדים...

אני לא יודע כמה, אבל לוחמי צה"ל אין כאלה בכלל. הם עושים הכל נקי. עם פצצות חכמות, טילים מונחי לייזר ומסכי פלזמה משוכללים, והכל ממרחק בטוח של הרבה קילומטרים.

ככה הם יכולים לחזור הביתה בסוף המשמרת, לאכול משהו, לשתות כמה בירות, וללכת להפגין בככר רבין נגד "הכיבוש שהורג אותנו".

אין לי שמץ של מושג עם מרבית החברים בארגון או תומכיו הם ציונים או פוסט ציונים או אנטי ציונים ואין זה משנה כלל וכלל.
הביקורת שמופנית כלפי "בצלם",יתכן ויש בה ממש ויתכן שלא אינני יודע,את העניין הזה צריך לבדוק היטב.
גם ההרכב אתני של תומכי או פעילי "בצלם" לא מעניין אותי.
את הביקורת כלפי הארגון כדאי להפנות מבפנים! ולתת רוח גבית למעשיו ולכוונותיו.
http://www.btselem.org/Hebrew/About_BTselem/Index.asp

ראיתי שח"כ גלאון קשורה לארגון.. בסדר אז מה.

צבי,
אני מתקשה להבין את תגובתך.
מדוע אנחנו לא כותבים ל"בצלם"?
האם הם לא יפרסמו את מה שאנחנו רוצים לומר?
האם הביקורת שאתה תפנה אל אנשי הארגון יתקלו באוזניים ערלות?
אני לא מאמין שהתשובות לשאלות אלו תהיה חיובית.
בוא נעשה מעשה..
לך תדע מה יקרה..

אני דווקא מסכים איתך. הערבים הורגים אותנו מלוכלך ואנחנו הורגים אותם נקי. אבל אדם צבוע כמוך, את הלוחמים הישראלים יכנה פושעי מלחמה ואת הפיגועים הפלסטינים יכנה "מוקוואמה" - התנגדות.
אני באופן אישי נגעל מהסטנדרטים של הלחימה שהנהיגו 2 הצדדים.

אני לא אמרתי מקוומה ואל תכניס לי מילים לפה. אני אומר, שאף פעם אין הצדקה להרוג אזרחים. ואני אומר גם, שאני לא מסכים לססמאות נוסח שלום עכשיו מסוג "די להרג בשני הצדדים". לכל דבר, גם אם הוא לא מוצדק ולא נכון, יש סיבה. אבל זה באמת דיון נוסח ווינט וזה סתם בזבוז זמן.

ואיך תסבירי את זה שאם מגרדים קצת את האדמה מתחת לשכבה המוסלמית ב"פלסטינה", מוצאים הרבה מאוד כתובות עתיקות בעברית? האמנם את כתובות הפסיפס על רצפות בתי הכנסת העתיקים, או את מגילות ים המלח למשל, כתבו כובשים יהודים שחזרו אחורה במנהרת הזמן עם דאג וטוני?

ומה לגבי התנ"ך (שרובו ב"פלסטין", כנראה)והמשנה, וחלקים נרחבים מהתלמוד וספרות השו"ת? האם גם שחרית ומנחה צריך להתפלל בערבית? ובאיזה שפה נאמר את "אם אשכחך ירושלים"? ומה לגבי ספרדית בספרד? האם גם הספרדית בספרד היא "שפתו של הכובש"?

ומה לגבי הערבית עצמה? כיצד זכתה זו לכך שיהיה לה "מרחב" כה גדול משל עצמה? האם הערבית במדינות המגרב אינה "שפתו של הכובש"? האם כהינה דיברה ערבית? ומה לגבי מצרים? האם הקופטית אינה השפה המקורית והערבית היא "שפתו של הכובש"? ומה לגבי בבל ולגבי שאר מרחבי "סוריה הגדולה" (שנקראה "אלשאם" לפני הכיבוש הערבי) - שבהן דיברו ניבים שונים של אכדית וארמית-אשורית לפני הערבית? ומה לגבי כורדיסטאן - שם הערבית היא בטוח "שפתו של הכובש"?

ומה לגבי הגרמנית?

כאמור, לא ייחסתי לבצלם זדון. אני מבינה שמדובר בפרק מתוך קמפיין נרחב, אני מבינה את הבחירה להתייחס לטוקבקיסטים בהומור, ואני מבינה גם שלא חישבתם איך לדפוק את המזרחים בסרטונים. למעשה, בהמשך לאיריס, אני חושבת שלא במזרחים עסקינן כלל, אלא במזרחיוּת.
את אומרת שהסרטונים לא צרמו לאיש מכל העושים במלאכת הפקתם. זאת בדיוק הטענה שלי, שרית: אותי מדהימה העובדה שכל האנשים שעמלו על הקמפיין לא שמו לב בכלל למובהקות האתנית שלהם. אני מניחה שעברתם על אלפים רבים של טוקבקים כדי לבחור מתוכם את "העסיסיים" ביותר, את אלה המשקפים את התסכולים שלכם באופן המובהק ביותר, את אלה שהכי קולעים לדמותו של הטוקבקיסט האנטי-בצלמי האולטימטיבי. הרי יש דמות כזאת, אי-שם, גם אם לא קונקרטית, כמובן. את דמותה שירטטתם דרך מקבץ הסרטונים. יש לה מאפיינים, תכונות, טמפרמנט מסויים, אוצר מלים מסויים. והנה שלושה מתוך הארבעה שמוקרנים (ונניח מתוך השמונה שהיו אמורים לעלות מלכתחילה) זועקים מזרחיות! ולאיש מכל הצוות שעבד על הסרטונים לא נראה מוזר שהמזרחיות מוצגת כאחד המאפיינים המרכזיים של אותו אב-טיפוס של הטוקבקיסט האנטי-בצלמי.
את כותבת "השימוש בסטריאוטיפ "אשכנזי" בהקשר הזה איננו לדעתי רק (ואפילו לא בעיקר) מטען אתני אלא הוא מייצג מערכת רחבה הרבה יותר של מסומנים, שכלל אין צורך להיות מזרחי כדי להשתמש בהם כדי לנגח את בצלם וארגונים דומים". אני מסכימה איתך לחלוטין: מזרחיוּת איננה מתייחסת רק למוצא הגיאוגרפי-הקונקרטי; מזרחיות היא תודעה, היא תרבות, והיא, כפי שאמרת, מערכת שלמה של מסומנים שיש להם משמעויות מוסכמות בשיח הציבורי בישראל. הרבה מהדימויים הללו, ודאי תסכימי, אינם מחמיאים במיוחד: מקומו של "המזרחי" בשיח הישראלי (כן, זה המעוצב על ידי אליטות לבנות) הוא, בהכללה, מקומו של גס הרוח, של ההמוני, הימני, המתלהם, הבור וכולי. אלה דימויים שבאים לידי ביטוי על כל צעד ושעל, אם רק ערים כלפיהם והם מפסיקים להיות שקופים עבורך. טענתי היא שמבלי משים (וכפי שאמרה איריס, זה אפילו חמור יותר מאשר בכוונה תחילה), תרמתם את תרומתכם הצנועה להעצמת הדימויים המאוסים והגזעניים הללו. העובדה היא שגם עבורכם, כאשר חיפשתם את הפרוטוטיפ של אותו ימני קיצוני שונא אדם, סיפקה דמותו של "המזרחי" את המענה האולטימטיבי לאב-טיפוס שחיפשתם. וברור למה איש לא שם לב לכך בצוות שלכם - כיוון שככל הנראה, כמו עבור כה רבים אחרים בישראל הראשונה, הזיהוי בין דמות המזרחי לבין הדמות גסת הרוח שריצדה בדמיונכם כה מוחלט, עד שהוא מובן מאליו ושקוף לגמרי. זה העיוורון שאתם לא ערים אליו, ולא נראה לי מוגזם לצפות שתכירו בזה. גם בדיעבד. אני לא מצפה שבצלם יקח על עצמו להעתיק את הדיון הזה לספירה הציבורית. אני כן מקווה שהוא יפיק מהדיון הזה משהו שיעשיר את תפיסת עולמו, מזוית שלא היה ער אליה עד כה.

מי שלא מתנשא לא מנסה לקבוע לאחרים את זהותם או את הגדרתם העצמית. זהות קולקטיבית, כולל שייכות לעם, היא שאלה סובייקטיבית שתלויה קודם כל במה אנשים מאמינים. לכן, לא אני ולא אתה כפרטים יכולים לקבוע אם קיים עם כזה או אחר. אנחנו יכולים להעדיף או לשייך את עצמנו או לא, אבל ישנם המוני אנשים אחרים שרואים את עצמם כשייכים לעם כזה או אחר ובלי לוותר על רצוננו הפרטי או על דעותינו עלינו להכיר בזהויות שאנשים מחזיקים בהם. זהו התנאי הראשון לגישה לא מתנשאת. לכן, אם יש מספיק אנשים, בני ובנות עדות שונות, שמגדירים את עצמם כיהודים – אז יש עם יהודי והשאלה היא מה המשמעות של השייכות הזאת. מצד שני, קיומו של קולקטיב לאומי אין פירושו ביטול הזכות והיכולת של קבוצות בתוכו לתפקד כעדות או כקבוצות בעלות סדר יום תרבותי וחברתי נפרד או כמעמדות הנאבקים על משאבים ועל כוח בתוך הקולקטיב הלאומי או על זכות ההיפרדות ממנו. בקיצור, לא אתה ולא אף אחד לא זקוק להכרה שלי כדי להתקיים ולא אני ולא אף קבוצה לא זקוקה להכרה שלך. באותו רגע שמסכימים על זה, הורדנו את ההתנשאות והכפייה מתוך הדיון.
עכשיו, בעיני ברור מאליו שיש צורך בהכרה בעוולות ההיסטוריים המתקיימים עדיין היום באופן שבו מרובדת החברה, ביחסי הכוח שעוצבו במהלך אותם עוולות מכוננים ושממשיכים להתקיים בצורה מעודנת היום כי החברה הגזענית והדכאנית כבר עוצבה ומתפקדת ככזו. ללא הכרה בעוולות כלפי הפלסטינים וכלפי המזרחים וכלפי פועלים זרים וכלפי נשים ומהגרים שאינם תואמים את הטיפוס הציוני האידיאלי – לא יכול להתקיים שמאל עממי הראוי לשמו. כל עוול היה שונה משמעותית ממשנהו ולכן הכרה מחייבת התייחסות ייחודית וברורה, מפורשת, לכל קבוצה מופלית, מדוכאת, מודרת. זה בהחלט חלק מהברור מאליו שעליו צריכים לדבר כדי להקים שמאל עממי מלמטה, שמאל שחותר לשחרור החברה בישראל מהיסודות הקולוניאליים שלה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות בהתחברות-תראבוט.
www.tarabut.info

כנראה שאין ברירה. נלך ע"פ שיטתו של עמוס:

ארגון בצלם נדרש לשאלות הבאות:
1. מהו הרכבם האתני של האנשים התוקפים אתכם ממש, פיזית, במסעותיכם בשטחים?
2. מהו מוצאם של אלה הכותבים מאמרים רהוטים בעברית משובחת נגדכם בעיתונות? (ראו למשל ישראל הראל, ארי שביט)
3. מיהם אלו הפוליטיקאים שמוצאים את הפקודות וההוראות עליהן אתם מוחים? (רמז: wanted.org.il)
4. מנין יצאו השופטים המתעלמים מן העדויות שלכם?
5. מי שולט במערכת נגדה אתם קמים?
6. עדיין נשאלת השאלה – מדוע לקשור את מזרחיותם [של הטוקבקיסטים] למאבק? (למרות המלל והילל, טרם ניתנה תשובה לשאלה זו).
7. ולמה, גם אם לא היו ערים לכך מראש, הם לא יכולים לקבל את תחושותי [של אורלי נוי] כשאני אומרת אותם עם כל המלים?
8. למה חוסר הנכונות להודות בטעות, גם אם לא זדונית?
9. ציטוט של תגובת בצלם: "אין לי כוונה להיכנס לויכוח על הפרשנות שהציעה אורלי נוי לסרטונים שכן עלו לשידור". נשאלה השאלה ותישאל שנית: האם את ציונית? ואם לא, מה זה ההתבטאות בסגנון ובמהות הציונית הזו?

ארגון 'טובחים ובוכים' וארגון 'טובחים לשלום' מתבקשים לענות על השאלות הבאות:

1. האם אתם ציונים?
2. האם אתם ציונים?
3. האם אתם ציונים?
...
400. האם אתם ציונים?

מהם ההבלים האלה בעניין הערבית? האם לא ברור מאליו כי אנשים דוברי ערבית (לא ליברמן ולא ג'ב אל עוויה) יכולים לתרום לפעילות לפחות כמו דוברי אנגלית? מה עוד, אם לא שמת לב, לא כל הפלשתינאים דוברי אנגלית. לגבי שותפיכם מהצד השני. הסימטריה שאת מנסה להשוות לתנועתך בין השותפים הישראלים (שמקומם בהאג ולא בשום מקום אחר) לבין אנשים שטלי פחימה הגדירה אותם יותר טוב ממני, היא מגוחכת ומשרתת את התעמולה הציונית. במקום להלחם עבור איזה רעיון מפוקפק שהגדרתו חמקמקה (מה זה שלום? לא יהיה פה שלום. אפשר להפסיק להלחם למענו) הלחמו למען הסגרתו של אהוד ברק להאג. רק הסגרתם של כל המעורבים בטבח יביא שלום. נראה אותך אומרת את זה באסיפת הארגון הציוני שבו את לוחמת (לשלום,הה! ) . או קראי להם פרק מספרו של עדי אופיר ואריאלה אזולאי - "שלום, מה שלומך?" מתוך ימים רעים, רסלינג.

הערה: המגיב גיורא לשם מתבקש לענות על השאלות הקודמות עליהן נשאל, ולא על שאלות אלו.

נכון, התכוונתי לעברית הציונית. זו שונה מהעברית שאתה מזכיר: היא שונה מהעברית המשנאית, שבה למשל יש מקרה ספק (ובלעז Konjunktiv) שמתארים מה היא קורה אילו, או יכולים לבטא משפט לא קיים בעברית. דמיין אותך נכנס למסעדה בישראל ופונה למלצרית: "הייתי שמח לקבל כוס מים בבקשה" (וגם שואל על הדרך ממה עשו את עוגת הריבת-חלב, והיא לא היתה עונה "נו, מריבה וחלב!").
ואתה צודק גם בענין של שפות אחרות: הן אכן היו שנים רבות זירות למלחמה. הצרפתית היתה שפת הכובש במגרב (ולפניה הערבית). בתי הספר של אליאנס במרוקו הוקמו בסיוע של צרפתים יהודים מצרפת. והם הגיעו עם טבלת שמות ושינו לכל הילדים המרוקאים את השם, כך שכל לאה נהייתה לליליאן. עם הזמן זה הצליח, וההורים כבר קראו כך לילדיהם אחרי שהצירפות הושלם. אחר כך עזבו לצרפת ולישראל וקנדה. בישראל שוב שינו את השם בחזרה מליליאן ללאה.
המאבקים הללו בכובש, לעיתים רבות הצליחו, אבל בשפה תמיד נשארים עקבות: צרפתית היא עדיין שפה רשמית במרוקו, אבל באלג'יר השנאה לצרפתים הרבה יותר עמוקה (וגם מעשי הטבח בהתאם). יש מדינות במגרב בהן המאבק לא התבטא רק בשפה, אלא גם בגוף: למשל טכס ברית המילה של המוסלמים קיבל משנה תוקף בתקופה הקולוניאליסטית, כדי להיבדל מהקולוניאליסט ולשמור על הזהות הלאומית. עכשיו תעשה הפסקה, תוריד את המבט למטה לאיזור הפאלוס, ותבין שזה יכול להיות מאוד כואב.
ענין כואב השפה ואיך שלא תסתכל על זה: העברית הציונית היא השפה של הכובש. הפלסטינים מ"לוחמים לשלום" וגם אחרים, למדו את העברית שלהם בכלא. לא מכתובות עתיקות בנקבת השילוח ולא מכתובות עתיקות מאמסטרדם.
אם הציונות תנצח ותצליח לחיות בשלום עם מליוני הערבים שמקיפים אותה, אז הם גם ילמדו עברית. היא עדיין תישאר שפתו של הכובש ואולי אם תחזיק מעמד כמו הערבית במגרב, מאות שנים, כבר לא יקראו לה ככה. נכון לעכשיו, ישראל קיימת 60 שנה, ובתוך ציר הזמן ההיסטורי, זו הערת שוליים.

לאיריס ח.
יפה, השבתת בדבר השימוש בעברית משנאית, בצרפתית ובאנגלית.
האם הגרמנית אינה מכילה רבדים של שפת כיבוש?
תמהני.

האם העברית שלך ושל דרור בל"ד היא ציונית?

האם העברית שלי ושל ש"י עגנון ושל בן-גוריון(שלושתינו ציונים) היא אותה עברית?

האם יש עברי ציוני שמבין את חיים יבין אך אינו מבין את המשפט "היתי שמח לקבל כוס מים" ו-או את רוב הטקסטים העבריים בתנ"ך במשנה ו-או בסידור התפילה?

העברית המדוברת של ימינו ודאי אינה בדיוק שפתו של התנ"ך (למעשה בתנ"ך עצמו יש רבדים לשוניים של עברית מזמנים שונים ומקומות שונים), וגם אינה לשון המשנה או לשון רש"י והרמב"ן. מאידך, גם האנגלית של היום אינה האנגלית של שייקספיר, וגם קשה לקבוע איזו אנגלית או צרפתית או ערבית הן "שפה קולוניאליסטית" ואיזו מהן הם סתם "שפה לגיטימית" של עם שיש לו שפה משלו...

גם זה שסבא או סבתא שלי למדו את הגרמנית שלהם בדרך הקשה, לא אומר בהכרח שכל גרמני חייב להמנע מלדבר לידם בגרמנית. יש גם לא מעט אנשים בארץ ובעולם שיקיריהם נרצחו בפיגועי טרור בידי דוברי ערבית מדוברת - האם היית קובעת שהערבית המדוברת של היום היא "שפתם של הטרוריסטים"?

אם השפה הערבית על רבדיה וניביה השונים היא לגיטימית אפילו כשהיא עדיין שפתו של הכובש והמדכא במקומות רבים בעולם (ע"ע כורדים, קופטים, סודן וכיו"ב), אזי יהיה זה לגיטימי לדבר עברית בכל מקום ובכל זמן עם כל מי שרק מבין את השפה. הציונות, כתנועת שחרור לאומית לגיטימית-ביותר כשלעצמה, לא צריכה להפריע לאף יהודי לדבר את השפה ששימרו וטיפחו ופיתחו אבותיו ואחיו היהודים לאורך אלפי שנים במקומות ובתנאים שונים...

בכל מקרה, אם 146 השנים מאז הוצאת "הלבנון" של יואל משה סלומון ו"חבצלת" של פרומקין לא מספיקות לך, אנו העברים הציונים נשתדל להחזיק מעמד עוד קצת... רק תגידי מתי די... ;-)

אבל לא "בצלם" צריכים לשאת את העוולות האלו.
מספיק שישאו בעוולות שהם מייצרים,אם יש כאלו בכלל.

לדרור מבל"ד
אני אמנם לא סניגור של הציונים
אבל עצם האחיזה בציונות אינה הופכת אדם למפלצת.

ובכל זאת אני מצטרף לשאלה לאנשי "בצלם"..

האם אתה ציונים?!?!

חשבתי לכתוב לך תגובה מכבדת ולהעמיד אותך על טעויותיך העובדתיות הקשות. אבל, עמדתך הנחרצת כל כך כלפי מושא שהידע שלך אודותיו שואף לאפס, חושפת היעדר מוחלט של כבוד מצדך. אי לכך, גם אתה לא תזכה לתגובה מכבדת. הייה שלום.

שגרמנית היא שפתו של הכובש: בישראל אסור היה להראות בטלויזיה סרטים בשפה הגרמנית, שלא עוסקים במלחמת העולם השניה, למשל. ואפשר להבין את זה. בן הזוג שלי, כשהוא חי בישראל: מעולם לא דיבר גרמנית ליד אנשים אחרים, בדיוק כמו שאני לא פונה לפלסטיני בעברית. גם אליו פנו פעמים רבות זקנים מגבעת ברנר שנהנו פתאום למצוא מישהו שמדבר גרמנית, ואז זה סיפור אחר. אבל הוא לא כפה את השפה, כיוון שהוא ידע מה המשמעות שלה עבור רוב האנשים.
גרמנים ממעטים עד היום לנסוע לצרפת, מרגישים עדיין הסתייגות בהולנד: הם היו הכובשים האכזריים שם. צריך להזכיר את זה למישהו?!
אבא שלי מספר על כך שהאנגלית היתה בזמן המנדט שפתו של הכובש, והיו התנגדויות רבות ללמוד אותה: ככל הידוע לי אבל, אנחנו מדברים על היסטוריה: השלטון הקולוניאלי הבריטי והצרפתי (הישיר לפחות) נגמר. גרמניה הפסידה במלחמה (וניצחה בחיים, הבני אלף). אבל ישראל כובשת בהווה, למי שבוחן המציאות שלו לא לגמרי תקין...
העברית של עגנון בהחלט שונה מזו של דרור ושלי. אולי דרור מבין אותה טוב יותר ממני, אין לי מושג. אבל הוא מתייחס להרבה עברית מהתלמוד ומהמשנה, שלי אין מושג בה.
לפני איזה עשר שנים הבת שלי וחברה הלכו ל"שלמה המלך ושלמאי הסנדלר" וחזרו מבואסות. הן לא הבינו את המילים של השירים (חמדתי, תמתי...). מדובר בשתי בנות מלח הארץ: אם זה ימשיך ככה, העברית בכל מקרה נדונה לחיים קצרים, בלי קשר למה שאני בכלל רוצה (כאילו שמישהו שואל אותי). מי שמשקיע את כוחותיו בפיתוח כלי זין, לא יכול כנראה להיות ענק רוח.

במה שנוגע לקופטים, ערבית היא גם שפתם של המדוכאים. דיכוי הקופטים הוא דיכוי עדתי של ערבים על-ידי ערבים (והוא לא כיבוש).
לגבי סודאן, גם בדארפור ערבית היא שפתם של המדוכאים לא פחות משל המדכאים, אבל זה לא כך בדרום סודאן.
זה לא עניין מקרי של פרטים, הנסיון להפוך כל בעיה פוליטית בעולם הערבי (אמיתית או מומצאת, קשה או קלה) לדיכוי לאומי שערבים מפעילים נגד לא ערבים הוא אג'נדה פוליטית ברורה, עם אינטרסים וכוונות ידועים ועם זהות ברורה של התומכים שלה.
כך או כך, לכל כובש בעולם יש שפה, אבל עברית זה המקרה היחיד שבו שפה נוצרה מחדש בשביל בומסגרת פרוייקט כיבוש.

קיומה של תודעה מזרחית, שהיא תנאי ראשון לזהות אתנית נבדלת תלויה בראש ובראשונה במזרחים עצמם ועל כך אין ספק. קיומו של "עם" יהודי הוא פרי שטיפת מח מתמשכת מצד הציונות האשכנזית באמצעות מנגנונים חזקים כמו התקשורת, מערכת החינוך והצבא וכל זאת כדי "להלבין" את השוד הגדול ביותר שנעשה במאה ה-20,הקמת מדינת לאום אשכנזית קולוניאלית במסווה של מדינה יהודית של עם שחוזר למולדתו ההיסטורית לאחר 2000 שנות גלות.
לצערי השקר הגדול הזה נטמע היטב בליבם ומוחם של הרבה מזרחים ויצר אצלם תודעה כוזבת עד כדי כך שהם באמת מאמינים שקיים "לאום" יהודי. מה טיבו של ה"לאום" הזה ומה חלקם של המזרחים ב"לאום" הזה, אנחנו רואים יום יום ושעה שעה.
שמאל אמיתי עממי כמו זה שאתה מדבר עליו צריך בראש ובראשונה לפעול לניפוץ השקרים הנ"ל ולחשוף את האמת של מה עומד מאחורי משטר הגזע הציוני. אם זה מה שאתם עושים ב"תראבוט" יישר כח.

לי זה היה נראה כמו הומור עצמי דווקא על השמאל האשכנזי

לי נראה מתנשא לחשוב שהציבור המזרחי לא יראה את האירוניה פה, ולחשוב את זה נראה לי בעיקר מפחית מערכו של הציבור הלא אשכנזי

השיוך המתמיד שבין שכבות הכח למחנות המוחלטים- כ-ל האשכנזים עם העיליתה הכוחנית הוא שגוי בדיוק כמו לשייך כל מזרחי להיוו באותו "מחנה" רעיוני ורגשי כמו שאול מופז.

זאת אחת הפעמים הבודדות שאני רואה את האירוניה של החמישיה הקאמרית אשכרה מועילה.
די להתגוננות האדיוטית המתמדת , זה מטמטם את המחנה ה"מזרחי" מבחינה של דימוי עצמי והשתייכות הרבה יותר מאשר האירוניה הגלויה הזאת.
ההתנשאות האשכנזית לא יכולה לרדת הרבה יותר נמוך עד עכשיו, אז על מה המהומה?..

לא פלא שהתודעה המזרחית החסרת ביטחון כל כך הזאת, חסרת העמוד שידרה, חסרת הומור כללי ועצמי (כמו שהייתה כל כך חשובה בתנועת הגאווה השחורה בארה"ב עד היום) לא מתרוממת לשום דבר, וכל נפנוף קטן ישר זורק אותה במסכנותה לצד הכביש.

יאללה כבר- יש פה הרבה קומפלקסים פנימיים ואחד מהם זה גם ההכפלה האינסופית של יחסי השולט נשלט הפנימיים פה בין היהודים- ואחד הכלים זה להפסיק לקבל את זה בכלל בתור קטגוריה שאפשר להתייחס אליה ברצינות.

לאיריס ח.
פעם, בביקור בארה"ב, פנה אלי ערבי-פלסטיני בעברית. איך היה עלי להשיב לו?
הכיבוש הגרמני בהולנד שימח את ההולנדים. כמעט שלא היו משתפי פעולה נלהבים מהם!
מציע לבדוק כמה אחוזים מיהודי הולנד שרדו, לעומת שיעורי הישרדותם של היהודים בארצות כבושות אחרות!

ודם על זו של גיורא, שאמנם מלא בדעות קדומות כחול אשר על זפת הים: תרגמתי את המאמר הזה של דניאל בקס, על פאשיסט מסוגך, חרט וילדרס. שם, למשל, כתבתי על יהודי הולנד, עוד בזמן שהתמודדת עם תופעות הלואי של הגונדי בלי להסיט אותן למקלדת ולהטריד אותנו בהן.
http://www.kedma.co.il/index.php?id=1826&t=pages
מכיוון שאתה לא באמת מעוניין בעצתי אלא רק מנסה להתנצח, חבל על הזמן. לפאשיסטים אני לא נותנת עצות. אולי נבל הכרמלי יכול לעזור לך, נראה לי שאתם מתקשרים טוב יותר.
אורלי,
כתבתי אמנם שהלוואי והבחירה של אנשי "בצלם" היתה מודעת, אבל זה לא אומר שכשהבחירה נעשית באופן לא מודע זה גרוע יותר. יש לזה כמה פנים.
בגדול, אפשר להגיד שיש תהליכים ראשוניים, כלומר אוטומטיים ומהירים. ככה אנחנו מגיבים לפרסומות, לאנשים חדשים. בן אדם בונה רושם על אחר תוך 15 שניות ומקבל החלטה עם להיענות להזמנתו למשל. בהחלטה הזו משחקים תפקיד הרבה דברים לא מודעים: קודם כל המראה החיצוני ומאפיינים כמו חיוך, שפת גוף וכולי. אחר כך אפשר לעשות על זה רפלקציה ולשנות, דרך מחשבה, דיבור וניתוח מהראש של הרושם הראשוני הזה.
לדעתי אנשי בצלם בחרו את זה באופן סטריאוטיפי, מה שאומר שזה נעשה ללא רפלקציה. והם גם אומרים את זה: זה נבחר ככה "במקרה" או כי אלו היו התגובות הכי אלימות או השד יודע מה. כלומר, הן לא נבחרו במודע. עד שאת לא הגבת, הם בכלל לא שמו לב לזה.
עכשיו את מעלה את זה למודעות, והדיון כאן עוזר להבין שאין כאן מקרה: כשיש ייצוג יתר, אין מקרה. נקודה.
משהענין עלה למודעות, יש עכשיו הזדמנות לעשות תיקון ולא לעבוד באופן אוטומטי בפעם הבאה (ואני חושבת שהם עבדו באופן אוטומטי, שעונה לסטריאוטיפים שלהם בהרבה רמות: בבחירת הטוקבקים, השחקן, הבמאים, הבסיס של החמישיה הקאמרית ל"פארודיה").
סטריאוטיפ הוא קיצור דרך של הראש: אנחנו לא מתחילות לחשוב כל פעם מחדש, האם הגבר שהולך מאחורי בצעדים שנשמעכאילו המרחק ביניהם מתקצר באמת חורש רעה. אנחנו מרימות רגליים ורצות אם צריך. "בצלם" עשו את קיצור הדרך שלהם, את יצרת שם דיסוננס, והם התחילו להצטדק ולהסביר. כל אלו הם סימנים טובים: זה עלה למודעות, זה יצר צורך להסביר וזה סך הכל יותר טוב מאשר בחירה מודעת.
לו הם היו בוחרים באופן מודע את הטוקבקים הללו, המשמעות היתה שהם מחליטים באופן מודע להיות גזענים. אני לא חושבת שזה המקרה ולכן יש פה מקום לתיקון.
שווה להם לראות את הסרט שהכנסתי עכשיו "אין מעבר".

תוספת ליורם
לגבי יחודיותה של העיברית שנוצרה על מנת לכבוש, ישנו גם עניין יחודייות הכיבוש הניבזי והמנצל הזה.
שלא רק שהוא מטפס על אוכלוסייה ערבית בגיבוי רוח אירופאית. הוא גם אסף מכל קצוות העולם עוד "יהודים " כדי שישמשו כוח עובד ולוחם אך לא חלק מהם. זה ניבזי וזה בזוי ומכוער. זילזול עמוק באינטילגנציית המזרחים. חשבו שיצליחו לרכב עלינו שני. אבל מסתבר שיש גבול לשקר.
זה שונה מהכיבוש הגרמני שבא ואומר : "אני גרמני ארי ואני כובש כי אני חזק ורוצה יותר"
הגרמנים לא אספו אנשים וסיפרו להם שהם גרמנים בשביל שיילחמו עבורם. כך גם האמריקאים בארצות הברית לא סיפרו לאינדיאנים סיפורי סבתא. ואת הכושים הם הביאו ככושים עבדים ולא אמרו להם שהם אחיהם האבודים. רק היהודים האירופאים חשבו שאפשר לצחוק על כל העולם. הביאו אנשים שחומים בעלי תרבות שונה ושכנעו אותם שהם אחיהם האבודים. וזה בולשיט. רעיון קיבוץ הגלויות הוא אחד השקרים הגדולים והנבזיים של המאה ה20. אם ייצא מזה משהו טוב זה כבר סיפור אחר.
עובדה שלא מדובר על יהדות. המוני רוסים לא יהודים עלו לכאן ובמקביל שבטים אתיופים שומרי מסורת לאורך שנים תמיד נחשדים באי יהדות. די עם השקר הציוני.
כולנו יודעים שנתניהו ובן גוריון וגם עמוס עוז וגם אנשי בצלם לא נוהגים להניח תפילין וגם לא ללכת לבית כנסת בסופי שבוע.

ולסיזיפוס העיברי. אין שום בעיה במה שאתה אומר. אבל אני רואה את האתר קדמה כפה לכל אותם אלו שלא רואים עצמם חלק מהציונים הכובשים והם גם לא ערבים או מוסלמים.
ומאיזה צד של המפה אתה שואל את השאלה ? האם אתה מזרחי או אשכנזי?
ואם הרי כולנו ישראלים מדוע האשכנזים לא יכולים לסבול את הרעיון של ראש ממשלה מזרחי?
האם זה פוגע להם באגו? האם הם לא מוכנים לקבל את הרעיון שהם לא יהיו הגמוניה במדינת היהודים?
אז אם זה כך אני לא חלק מהם. ואם אני לא חלק מהם כי הם לא רואים אותי כשווה מעמד וזכויות להם
אז יש לנו שפה משותפת אחת. כאילו אנחנו האמריקאים שמעגלים פינות בשפה והם האנגלים השמרנים והותיקים. או אולי להיפך. אותה שפה שני עמים.
יש בדיחה כזו על מרוקאי. בדיחה ישנה :
מרוקאי רצה להיות טייס. אז אמרו לו שאי אפשר אז הוא ביקש להיות נ"ט.
שאלו אותו למה? והוא ענה : וועלק אם אני לא טס אף אחד לא טס.
לא אני המצאתי כמובן ואני תוהה מהיכן מגיעות הבדיחות? הרי לכל שיר יש משורר ולכל סיפור יש סופר?
אז מ י לעזאזל כותב את הבדיחות? האם ייתכן שישנו מטה סודי מיוחד בישראל שתפקידו להמציאו בדיחות וסטיגמות לעדות ובכך לשלוט בהלך הרוח הדיעות?
בשורה התחתונה. הסיפור הוא בעצם על האשכנזי במדינת ישראל שאומר כל הזמן:
ובכן, אם אני לא ראש ממשלה, אני מכריז בזאת שאין כאן מדינה יותר. מבינים? או ראש ממשלה לנצח או שאני מפוצץ את האיזור וחוזר לאירופה!

תוספת ליורם
לגבי יחודיותה של העיברית שנוצרה על מנת לכבוש, ישנו גם עניין יחודייות הכיבוש הניבזי והמנצל הזה.
שלא רק שהוא מטפס על אוכלוסייה ערבית בגיבוי רוח אירופאית. הוא גם אסף מכל קצוות העולם עוד "יהודים " כדי שישמשו כוח עובד ולוחם אך לא חלק מהם. זה ניבזי וזה בזוי ומכוער. זילזול עמוק באינטילגנציית המזרחים. חשבו שיצליחו לרכב עלינו שני. אבל מסתבר שיש גבול לשקר.
זה שונה מהכיבוש הגרמני שבא ואומר : "אני גרמני ארי ואני כובש כי אני חזק ורוצה יותר"
הגרמנים לא אספו אנשים וסיפרו להם שהם גרמנים בשביל שיילחמו עבורם. כך גם האמריקאים בארצות הברית לא סיפרו לאינדיאנים סיפורי סבתא. ואת הכושים הם הביאו ככושים עבדים ולא אמרו להם שהם אחיהם האבודים. רק היהודים האירופאים חשבו שאפשר לצחוק על כל העולם. הביאו אנשים שחומים בעלי תרבות שונה ושכנעו אותם שהם אחיהם האבודים. וזה בולשיט. רעיון קיבוץ הגלויות הוא אחד השקרים הגדולים והנבזיים של המאה ה20. אם ייצא מזה משהו טוב זה כבר סיפור אחר.
עובדה שלא מדובר על יהדות. המוני רוסים לא יהודים עלו לכאן ובמקביל שבטים אתיופים שומרי מסורת לאורך שנים תמיד נחשדים באי יהדות. די עם השקר הציוני.
כולנו יודעים שנתניהו ובן גוריון וגם עמוס עוז וגם אנשי בצלם לא נוהגים להניח תפילין וגם לא ללכת לבית כנסת בסופי שבוע.

ולסיזיפוס העיברי. אין שום בעיה במה שאתה אומר. אבל אני רואה את האתר קדמה כפה לכל אותם אלו שלא רואים עצמם חלק מהציונים הכובשים והם גם לא ערבים או מוסלמים.
ומאיזה צד של המפה אתה שואל את השאלה ? האם אתה מזרחי או אשכנזי?
ואם הרי כולנו ישראלים מדוע האשכנזים לא יכולים לסבול את הרעיון של ראש ממשלה מזרחי?
האם זה פוגע להם באגו? האם הם לא מוכנים לקבל את הרעיון שהם לא יהיו הגמוניה במדינת היהודים?
אז אם זה כך אני לא חלק מהם. ואם אני לא חלק מהם כי הם לא רואים אותי כשווה מעמד וזכויות להם
אז יש לנו שפה משותפת אחת. כאילו אנחנו האמריקאים שמעגלים פינות בשפה והם האנגלים השמרנים והותיקים. או אולי להיפך. אותה שפה שני עמים.
יש בדיחה כזו על מרוקאי. בדיחה ישנה :
מרוקאי רצה להיות טייס. אז אמרו לו שאי אפשר אז הוא ביקש להיות נ"ט.
שאלו אותו למה? והוא ענה : וועלק אם אני לא טס אף אחד לא טס.
לא אני המצאתי כמובן ואני תוהה מהיכן מגיעות הבדיחות? הרי לכל שיר יש משורר ולכל סיפור יש סופר?
אז מ י לעזאזל כותב את הבדיחות? האם ייתכן שישנו מטה סודי מיוחד בישראל שתפקידו להמציאו בדיחות וסטיגמות לעדות ובכך לשלוט בהלך הרוח הדיעות?
בשורה התחתונה. הסיפור הוא בעצם על האשכנזי במדינת ישראל שאומר כל הזמן:
ובכן, אם אני לא ראש ממשלה, אני מכריז בזאת שאין כאן מדינה יותר. מבינים? או ראש ממשלה לנצח או שאני מפוצץ את האיזור וחוזר לאירופה!

ארגון 'מיללים כתנים ובוכים כתנינים' כופר בעובדות הבאות:
1. לא כל הפלשתינאים דוברי אנגלית.
2. הסימטריה משרתת את התעמולה הציונית.
3. לא יהיה פה שלום.
4. רק הסגרתם של כל המעורבים בטבח יביא שלום.

הרי לכם שימוש בשפה העברית הכופה, בכוח, את ערכי הציונות. יש לציין כי עגנון לא השתמש בשפה הציונית, והיה גדול המתנגדים לה. (לעומת יונתן רטוש, ביאליק, שלונסקי ואחרים שכן לקחו את השפה העברית והפכו אותה, בכוח, לשפה ציונית).

"אנו קבוצה של פלסטינים וישראלים אשר לקחו חלק פעיל במעגל האלימות באזורינו".
--שתי קבוצות,אחת ציונית והשניה לא ציונית. זה אומר כולה שלי, וגם זה אומר כולה שלי. זו השתמשה באלימות, וגם זו השנייה השתמשה באלימות. סימטריה.
" הישראלים כחיילים בצבא ההגנה לישראל והפלסטינים כחלק מן המאבק האלים לחירות הפלסטינית".
--החיילים הגנו על ישראל (למה לקרוא להם אלימים,הרי הגנו על ישראל), הפלשתינאים , במאבק אלים(!) נלחמו על החירות. סימטריה.
"אנו, שבשרות עמינו אחזנו בנשק, והיינו מטרה אלו לאלו, אנו שראינו האחד את השני רק דרך כוונות הנשק".
-- כאן, בניגוד לשתי הציטטות הקודמות, הבחנתי מבין השורות כי קיימת סימטריה: שנינו אחזנו בנשק [בניגוד לדרור בל"ד, שמעולם לא אחז בנשק ושאינו מכבד את הצד השני ואף נוקט באלימות וממציא להצדקת טיעוניו כל מיני עובדות חסרות בסיס וחסרות שחר], שנינו היינו מטרות מבעד לכוונת הנשק (הסימטרי גם הוא, הרי יחסי הכוחות שווים) . אה כן, שנינו גם החלטנו לאמץ את חזונו של עגנון :" דור ראשון לניחול הארץ, יתר הדורות לכיבוש היצר" (תרגמה לאנגלית והוסיפה אחרית דבר: טלי פחימה).
"איננו מאמינים עוד שניתן להגיע לפתרון הסכסוך בדרכים אלימות".
--איזו הארה סימטרית! ואם היה ניתן? האם הייתם ממשיכים?
"אנו מאמינים שמעגל הדמים לא יפסק, אלא אם כן נפעל במשותף לסיום הכיבוש ולהפסקת כל סוגי האלימות".
--טובחים ונטבחים מסרבים להיות אויבים. אולי תקימו מפלגה? לדעתו של זחאלקה ,מעגל הדמים לא ייפסק אלא אם כן נחשוף את כל השקרים הציוניים (וראו את הסרט "אשכנז"). ציונות זה לא סוג של אלימות? סיום הכיבוש (מה זה כיבוש? מה היה פה לפני הכיבוש? האם לאחר סיום הכיבוש תגרשי, בכוח, את הפלשתינאים אזרחי ישראל למדינה שבנית להם? ואם יבוא יום וגם בתוך הקו הירוק תיתערער ההגמוניה היהודית, כמו שקורה בי-ם) , הפסקת כל סוגי האלימות- פירוז הצבא הישראלי מנשקו והסגרת כל האלימים להאג. הרי לך סימטריה.

לא רוצה לדבר איתי? אפילו לא באנגלית? לא צריך (למרות שזה סותר את הצהרת הכוונות של ארגונך). מה שכן צריך הוא לקרוא את מאמרה של אריאלה אזולאי - "האזרח יגאל עמיר" (מתוך ימים רעים, רסלינג) כדי לראות איך החברה הישראלית לא ידעה איך להתייחס לטיעוניו של יגאל עמיר, ופטרה את דבריו כלא ראויים לדיון.

לאיריס ח.
ממש הצלחת לשכנע אותי שאת חסידת אומות העולם!

אוהב אותך לנצח כפרת עוונות

ברכותיי דרור, שמחה שתגובתי הניעה אותך לגלוש לראשונה בחייך לדף הבית של אתר התנועה שאותה ביקרת מעט לפני כן בנחרצות חסרת תקדים ושחצנות בלתי נסבלת, ולקרוא לפחות את הפסקה הראשונה. מקווה שהצעד הקטן הזה מבשר צעדים מבורכים נוספים, כגון למידת אתיקה בסיסית של דיון, כבוד בסיסי לזולת, הכרת הרעיון שאולי אנשים אחרים שואלים את עצמם כבר הרבה מאד זמן שאלות שאתה בטוח שאתה המצאת, ודנים בהן לעומק רב בהרבה ממה שאי פעם תהיה מסוגל, ועוד. בהצלחה!

"אמר רב יהודה אמר שמואל משום רבן שמעון בן גמליאל מאי דכתיב "עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי"?
(איכה, ג נא)
ארבע מאות בתי כנסיות וכל אחת ואחת היו בו ארבע מאות מלמדי תינוקות, וכל אחד ואחד הו לפניו ארבע מאות תינוקות של בית רבן [ע"פ דובר צה"ל: מחבלים]
וכשהיה אויב נכנס לשם היו דוקרין אותן בחטריהן
וכשגבר אויב ולכדום,כרכם בספריהם והציתום באש".

מסכת גיטין נח ע"א

השתמשו בחפץ היחיד שהיה יכול לשמשם ככלי נשק - החוטר . זהו קנה מחודד בקצהו ששימש את התלמידים לכתיבה בפנקס של שעווה.
את זה לא תמצאו באתר הציוני של לוחמים לשלום. היי שלום, להתראות בהאג.

לדעתי הן האשכנזים בארץ ובעיקר המזרחים היום- כלומר, רוב הציבור הישראלי, יכול בקלות להתגבר על האירוניות הדיכוטומיות האלו של אשכנזים מזרחים. לכן, בניגוד למה שאורלי נוי חושבת- אני לא חושבת שהדימוי העצמי של המחנות פה הוא כל כך פגיע.

יש משהו בהחלט נכון בדבריה של אורלי מבחינת הנצחת ההירארכיה הדימויית של אשכנזי-מזרחי. אבל עיקר העניין הוא לא בכמה שפוגעים בדימוי המזרחי- לדעתי רוב עמישראל יוכל להתגבר על להבין כי הדברים לא נאמרים כאן ברצינות ---במקרה זה.
הבעיה עם התשדירים היא שהם לא מייצרים אינטרס משותף נגד הכיבוש - אלא , במידה רבה, בדומה לאורלי נוי- מחמיצים את הדרך שבה העניין האשכנזי-מזרחי- אם באירוניה ואם לא- הוא לא מרכז העניין--- .
מרכז העניין היה צ"ל איך הכיבוש דופק את כולם, ולא שום דבר אחר, והכותבים של הקמפייין הזה התפתו על ידי מגניבותה של האירוניה במקום להתאמץ להתגבר על הדימויים האדיוטים של האח הגדול ועילית הטמטומציה הטוקבקיסטית.
אבל אני נותנת לעמישראל המדוכא הרבה יותר קרדיט ממה שגם הכותבים המוגבלים של הקמפיין הזה, וגם מה שאורלי נוי נותנים להם.
הלוואי ובמקהלת החרשים מחוסרת הדמיון הזאת עמישראל ינצח. (והפעם הפלשתינים בחוץ כי זאת באמת בעיה פנים-יהודית.)

דרור היקר,
במקרה אני לומדת כעת תואר שני בספרות חז"ל.
במקרה אחד המייסדים שלנו הוא ד"ר לספרות חז"ל.
במקרה חלק נכבד מחברי ההיגוי שלנו אינו מגדיר את עצמו ציוני, ואף ממצה את עמדתו בביטוי המפורש "שמאל ציוני איכס".
במקרה ראש התנועה העביר לנו לפני כמה ימים הודעה הקוראת להתגייס למאבק למען הסגרתו של אהוד ברק להאג.
אבל כמובן, דבר לא יסדוק את גאונותך, רעננותך ומקוריותך המוחלטת, ויכולתך להטיח בפרצופינו תכנים שמעולם לא נחשפנו אליהם ולא חלפו אפילו בתודעתנו.
כי מה לעשות, אנחנו מוגבלים מטבענו,
כולנו,
פשוט כי לא נולדנו דרור בל"ד.
בהכנעה ובראש מורכן,
עפר לרגליך ולרגלי זרגך המפואר,
תמר.

אתה נשמע לי צעיר.
צעיר חדור שנאה עזה ותיעוב לאנשים שבקרבם אתה חי.
גם את בני משפחתך אתה רודף ומתעב כל כך אם הם מעזים להיות קצת ציונים? שכנים? יש לך אולי חבר רחוק או ידיד שרחמנא ליצנן איננו אנטי ציוני?
אולי תסגיר את כולנו להאג אם תהיה לך הזדמנות, תישאר לך לבד בפלסטין הריקה מציונים נוראים, תחיה בגאווה כפלשתינאי יהודי עם האנשים הטהורים של נתורי קרתא ותניף את דגל הירוק שחור אדום לתפארת המדינה, ותצדיע למנהיגננו המהולל הוא ע.ב. הגולה - שמש העמים המדוכאים.

מה עם ציטוטים מהחדית,מהאוונגליונים

עם כל הכבוד לעזמי בשארה שאתה מביא ציטןטים מנאומיו בכנסת מוסלמי הוא לא (בשארה = בשורה ויש 4 כאלה בנאג' חמאדי נמצאו עוד כמה )

אולי תצטט משהו מהדרווישים והחכמים הסופים שנכיר טוב יותר את האיסלאם ולא מה שחיים בן פסח קורה איסלאם

ויש הרבה מאוד מה ללמוד מהאיסלאם שמחלחל לפרק הלכות יסודי התורה במשנה תורה

הקבלה הושפעה גם ממיסטיקה מוסלמית

אני מקווה שלמדת לקרוא ולכתוב ערבית לצערי אני רק מדבר קצת

בשיחה שהיתה עם פרופ ליבוביץ' ציטט דומני עסקן דתי דומני את ריה"ל שדומני מדבר על השילוש הקדוש תורת ישראל,עם ישראל וארץ ישראל כלאמר שלוש שהם אחד ואחד שהא שלוש ,אם אני טועה יש כנראה מי שיתקן אותי בקשר למקור .

לעניינינו

עמישראל של זהר עשוי/עלול להתפרש כאילו אין ליהודי שנולד בארץ ישראל ההיסטורית את זכות ההגדרה העצמית שמכילה את הפריוילגיה שלא "לטבול לדת הציונית אשכנזית"

זחאלקה היה הראשון שדרש להסגיר את ברק להאג. 12 דקות אחרי ההפצצה הראשונה על בית הספר לשוטרים.

אני היחיד שקראתי בתגובותי לגדה השמאלת, העוקץ וקדמה, להסגיר את ברק להאג, ואף מניתי את האינטרסים הישראלים (המושג לכשלעצמו הוא כמובן קשקוש מוחלט) שטמונים בהסגרה זו.

עכשיו הפרופ' המכובד קוארא להסגרתו של ברק להאג.
ראשית, מסרי לו את ברכתי. שנית, אנא אל תהססי וחתמי גם את. שלישית, החתימי את מקורביך בתנועתך, זו חובתך האזרחית. ורביעית ואחרונה, והכי חשובה, קראי את עידן לנדו - מכתב גלוי לגל אוחובסקי ולעמוס עוז.

לי אל תקשיבי, תקשיבי למי שהקשיב לבשארה ולעדי אופיר לפני עשר שנים, לפני עשרים שנה.

ומסכים איתך באבחנתך, אני צודק ואת טועה.
נתראה בבית המשפט.

די כבר עם הביטוי הזה (אני אומר גם לעצמי) וגם "עם ישראל" ביטוי מחורבן וכוזב. אין עם ישראל, אין עם יהודי. די עם זה. יש יהודים שונים מגזעים ומתרבויות שונות. אז די עם הביטויים הסולידריים הכוזבים האלה. העם שלי הוא העם היהודי-הספרדו-מזרחי, הוא מונה כשלושה מיליון נפש במלכודת ישראל ועוד כחצי מיליון ברי מזל אך מבולבלים מחוצה לה. יש חברה ישראלית בהחלט וזה כבר מושג מספר אחר.

אין סימטריה במובהק והלוואי שעוד תהיה כזאת.

אבל מילה אחת לי לדרור היקר,
שינוי רעיוני או תפיסתי אינו באה במכה או במהפכה של רגע.
תן לאנשי הסימטריה את הזמן שלהם.
הם עוד יגיעו למסקנה הבלתי נמנעת שמעולם לא הייתה כאן סימטריה.
אל תכה אל תרביץ תן זמן של חסד.
כוונתם טובה גם אם הראייה מעט פגומה.
אין כאן אנשי זדון.
אנא ממך, זכור זאת.

הלואי ויכולתי גם אני לחיות בעולם המופלא שבו אתם חיים, שבו דבר אינו קיים מלבד זרג ענק ומפואר, שהוא רק אני, רק שלי, ואני היחיד, וכל השאר חוסים בצלו, ראייתם מעט פגומה אבל כוונותיהם טובות, ברצותי אכנה אותם אנשי סימטריה, ברצותי אכנה אותם אנשי זדון, והכל בכפיפות בלעדית לפנטזיות אגו טריפ חולניות ותפיסות סטראוטיפיות פרימיטיביות להבהיל המתפתחות בזה הזרג הענק, בלא שום קשר למה שאותם נעלמים שם למטה אומרים, לעובדה שהם בני אדם, שיש להם כבוד סגולי, שהם זולת, שראוי אולי לנסות להתחיל להקשיב לדבר כלשהו היוצא מפיהם. פשוט חלום. קצת עושה בחילה אמנם, אבל בהחלט חלום.
מזל שיש כאן גם אנשים אינטיליגנטיים כמו איריס ואורלי, ולא רק זרגים מהלכים כמותכם. אחרת האתר הזה כבר מזמן היה קורס.

לתמר,
תגובותיך ואזכוריך מזכירים את המאבק הפמיניסטי של עירית לינור ושל זאתי שלחמה על זכותה להטיל פצצות זרחן לבן על האוכלוסיה הפלשתינאית והאומה הלבנונית.

מה זה עניינך מי אני ומה אני ומה אני חושב על עצמי, מדוע אינך עונה על טענותי, מדוע אינך מנהלת דיון ענייני כפי שאת עצמך מטיפה לו?

על מאבקים פמיניסטים אמיתיים ועל תרבות דיון שאינה מלווה בהסחת דעת תוכלי ללמוד מחנין זועבי ומערין הווארי.

אך לא על דיון ענייני ומכובד את חולמת, גם לא על מים מוגזים קלות בטעם אפרסק עם נגיעות ליצ'י ולטיפות תפוח, המוגשים בכנסים המכובדים בו נערכים דיונים ע"פ הכללים של האנשים הנאורים איתם את נוהגת להתדיין, אלא על זין ענק שיסתום לך, סוף סוף, את הפה המלוכלך שלך.

לארכימדס, תודה על העצה. כמובן שאתה צודק. כל אחד והשריטה שלו.

לשאול. גם אתה צודק. עזמי בשארה הוא כוזרי שהצטרף בדרכים ערמומיות לעם הפלשתינאי. טוב שעלית עליו בזמן והעפת אותו. וראה עוד: "כיצד הומצא העם הפלשתינאי" - מאת גולדה מאיר.

בבקשה אל תכניס לי מילים לפה

אני לא מתכוון לעסוק בעזמי בשארה האיש ,לא לעסוק בעזמי בשארה המנהיג,לא לעסוק בעזמי בשארה הנאסריסט .

אמרתי לך במילים פשוטות שהציטוטים היחידים שאתה מביא הם ממקורות יהודים. אמרתי גם שממה שקראתי מתגובותיך בעיתון הארץ הבאת ציטוטים של עזמי בשארה מעל בימת הכנסת.

כמובן שמה שעזמי בשארה או כל מה שנאמר על בימת הכנסת ע"י כל חבר כנסת אחר הוא לא התכנים שנמצאים אצל החכמים הסופיים,בחדית או בספר ההתגלות.

אני לא יודע מה תענה וזו הפנייה הראשונה והאחרונה שלי אליך . לא חלילה בגלל דיעותיך אלא שבגלל שפניתי אליך קצת בהומור אני נאלץ להגיד

רגע,רגע

במה אני עוסק ? בקלאם פאדי

אז בבקשה יש לך מה להגיד לי

eliyahubt@gmail.com

תגובתו האחרונה של דרור מבל"ד איננה ראויה לפרסום לדעתי.

האמת, לא התלהבתי בכלל מכל הזרגים האלה של תמר, לא הבנתי מה היא רוצה מארכימדס, ובאופן כללי אני מסכים עם דרור, עד שזה מגיע לעניין הזין הענק.

הגזמת, נשמה. אוזנים תצילנה. פה זה לא חנה בבלי, ומותר גם לקלל. אבל זה עבר את הגבול.

לדעתי.

אני לא רוצה לשפוט פה אף אחד (להיות שיפוטי, כמו שאומרים לאחרונה), אבל אני רוצה להדגיש בכל כוחי (בסגנון עוצמתי, כמו שאומרים לאחרונה) שהדיון הזה היה מעניין והצליח לשמור על סממנים שת דיאלוג פורה, וזה היה מאוד כיף, ועכשו הוא מדרדר לקנטרנות מכוערת שגם תחסל את הדיון, וגם תחזיר אותנו לעמדותינו המבוצרות הקודמות, וזה חבל בעיני

זהו

דרור, בשיא העדינות, האם יתכן שהגזמת בחריפות התגובה שלך לתמר ?אני הייתי אומר שכן.

זו התגובה השניה שאני מנסה לנסח בענין: הראשונה שלי נשלחה בדיוק אחרי זו האחרונה של דרור, ואז נפל השרת.
הרגשתי אי נוחות להכניס את התגובה האחרונה שלך, דרור. זה לא קריטריון לפסול תגובה (אבל מה שכן קריטריון, זה שאתה, בניגוד לתמר לא מזוהה. חשבתי שאתה דרור ניסן: האם כך?).
חבל שנוצרה ביניכם דינימקה שהובילה לדיון הזה: אני מבינה שמדובר במטאפורות, ותמר בודאי התכוונה גם לזה.
גם אני, דרור, לא משוגעת על "לוחמים לשלום". רק השם עושה לי חררה. וגם אני חושבת שאין שם סימטריה. יצא לי לפני שנה וקצת לפגוש אותם כשהיו בברלין. הלוחם הישראלי לשעבר היה בדרכו לתואר מתקדם בארה"ב, בזכות בין השאר קשרים עם מרצה ישראלי שם וזו לא היתה הפעם הראשונה שלו בחו"ל כמובן: הסתדר בלי בעיות ברכבת התחתית. הפלסטיני היה יומיים בהלם מזה שהוא היה רק יומיים בדרכים והצליח לצאת מפלסטין. היה זקוק לטיפול צמוד בעולם שהיה לו לגמרי חדש. נדמה לי ששניהם גרים במרחק של 5 ק"מ במזרח התיכון...
ובכל זאת: למרות שמדובר במישהו שלבש מדים ישראלים, אני מקווה בשבילו שהוא עצמו לא רצח, אבל שייך לצד הרוצח ומישהו ששייך לצד הנרצח ואין סימטריה, עדיין הם עושים את הדרך שלהם וזה הסיפור שלהם. הם לא אמורים ולא יכולים לעשות את הדרך שלך. נדמה לי שזה מה שתמר ניסתה להגיד לך.
ותמר, הלוואי ועולם פאלי כזה שאת מתארת היה מתפרק כל כך מהר. אתר קדמה זה באמת סיפור קטן בהשוואה למדינת ישראל, שבה השיח הבטחוני הוא זה שסותם לנו את הפה כל הזמן (ודרור, מה שאתה ניסת לעשות הוא די דומה, לסתום את הפה עם משהו חונק).
והדבר הכי חשוב:
רק לבנים יש פנטזיה על כך שלבנות יש פנטזיה על זין גדול. אין לנו. אנחנו לא מפנטזות על אונס, גם לא מטאפורי כזה באינטרנט.

תמר עשתה שימוש זול ב"זרג" כדי לגייס את הפמיניזם להגנה על ארגון שלפחות חלק ממושגיו הם ציוניים במובהק (נכון, יש לו צד פלסטיני, גם להסכמי אוסלו היה צד כזה, וגם לטבח בעזה) מפני התקפה קצת מבולבלת אבל נכונה בעיקרה.
להיזכר פתאום בטרמינולוגיה פמיניסטית אגרסיבית רק מול מתקפה אנטי-ציונית זו הזניה של הפמיזם ונסיון להפוך אותו למפלטו האחרון של הציוני. שום חלק של סגנון ה"זרגים" הזה לא הופנה כלפי הישראלים שכובשים ורוצחים.
ועדיין, המשפט האחרון שדרור כתב היה לא ראוי.

תגובתך הייתה אמיצה.
אך כניראה שכאן היא מתקבלת כהגזמה.
עוד לפני שקראתי את תגובתך חשבתי שתמר מגזימה עם הביטויים הבוטים שלה.
היא אמרה זרג גדול והשתמשה בביטויים פורנוגרפיים כולל סגידה לפאלוס שזה ישר לוקח לכיוון הזה.
לדעתי בעולם קצת יותר הגון ונקי מאובר פמיניזם כולם היו צוחקים לגבי מה שאמר
מדוע לגרור את הדיון לנושאים כאלו זה לגיטימי?

ובתשובתו של דרור אני רואה את הזעם על כך שבחורה יכולה לומר הכל מתוקף היותה מקופחת אך גבר צריך להיות ג'נטלמן תמיד. הוא דיבר עניינית וכניראה שלא היה לה מה לומר אז היא נכנסה לנישות הנוחות והסקסיסטיות.

איריס. וגם אורלי. מדוע זה לגיטימי לבחורה להתגרות בגבר על ידי איזכורים מיניים?
לאיזו תשובה תמר בדיוק ציפתה?
האם בגלל היותה בחורה חייבים לוותר?
והרי אם אנחנו במאה בה נשים מתקדמות מדוע שלא תהיינה נשים ג'נטלאווניות. כי עם כוח גדול באה אחריות גדולה.
אך כניראה שהפוליטיקלי קורקט חזק מכל דבר.
בכל אופן תמר לא הייתה צריכה להוריד את הדיון לרמה הזאת (גם אם השתמשה ב"ביטויים נקיים" כגון זרג ופאלוס) ואולי דרור היה צריך להתאפק בתשובה
יפה מצדק שפרסמת את תגובתו ולא צינזרת אותו.

ההודעה "אין לי כח בשבילך " שהיתה מיועדת לדרור מבל"ד משום מה חתומה בשם דרור

אז ההודעה היא שלי

עמישראל זה בפשטות הציבור היהודי שחי בישראל, או בחו"ל, מכל ארצות המוצא של סבותיהם והוריהם ובעצמם. זהו. לפחות לזה הכוונה- ואני השתמשתי בזה דווקא בצורה אופטימית כלפי העמישראל הזה בכוונה שאינה שוללת בכלל הגדרה עצמית של אף אחד, אלא דווקא צופה את יכולת התפתחותה החיובית של ההגדרה העצמית אצל כל אינדיווידואל ולכן גם של הכלל.

די, נקעה רגלי מיבבותכם. אין דבר וחצי דבר כנגד מזרחים בסירטונים המדוברים. ישנו הומור בריא הצוחק/מיואש מהסטראוטיפ של פעילי בצלם. מכאן להניח כי הסרטון תוקף מזרחים זו הליכה של הפוך על הפוך שנועדה לשרת איזו רגש עלבון קמאי. אסיים גם אני בסטראוטיפ: תחושת עלבון וניכוס עלבון הן תכונות "פולניות" למהדרין. אז בבקשה ממכם הפסיקו להיות פולנים, כאלה יש לי מספיק בבית.

זה לא עניין של לוותר. המשמעות של דברים נגזרת (לפעמים) מיחסי הכח.

אין סימטריה בין מזרחי שמדבר על האשכנזיות הלבנבנה לבין אשכנזי, שמדבר על פרענקים פרימיטיביים.

כך, אישה שמטיחה בגבר שישרפו לו הביצים, לא דומה לגבר, שאומר לה לכי תמצאי גבר שינענע אותך.

מה שעושה "סימטריה" בין הדברים הוא אותו אחד שעושה סימטריה בין לוחם לפשתיני ולוחם בצבא הישראלי.

ולפעמים זה לא קל. מי יותר חזק, הגבר השחור, או האישה הלבנה? התשובה היא שזה תלוי בסיטואציה.

אז תמר נכנסה לפה כאשכנזיה. ולכן כחזקה. היא נתקלה בקושי בטיעונים שלה ולכן ניסתה לגייס את הפמיניזם, וזה יצא עקום, כמו שכתב יורם.

ועדיין, גם כשמותר, לא הכל מותר. המשפט הזה של דרור היה, לדעתי, מעבר למותר.

אני מקבל את הערות המעירים ומתנצל על תגובתי האחרונה.

יחד עם זאת חשוב לי להבהיר כי לא היה לי שום עניין או כוונה או אחר\ת להכניס עניין שובניסטי, אלא להשתמש באותו ביטוי ובאותו גודל של הגועל נפש של הביטוי שהיא הכניסה לדיון.

פרט לזאת, אינני דרור ניסן. אם תרצי (איריס) אשלח לך את פרטיי. בכל אופן אינכם מכירים אותי ומעולם לא הזדהיתי בשם אינטרנטי אחר.

זה ברור היה שישר כולם יגנו את דרור אז מיהרתי לתת קצת משקל לכיוון שלו. ולא בגלל שאני חושב שכך צריך לדבר אל נשים או לעשות לנשים. אלה בגלל שצורת ההתבטאות שלה הייתה מתנשאת ולא עניינית. מהסוג שיצא לי להתקל בו. כאילו...מי אתה בכלל? גבר מזרחי (או בעל דיעות מזרחיות)? אני לא סופרת אותך. לפחות היית ערבי.או מהחברה הטובים. אני לא מכיר אותו אבל לא ניראה לי מאופי הכתיבה שלו שהוא נוהג להתבטא כך תמיד. זו הייתה תגובה מהבטן.
לא כל הגברים חזקים כמו נתניהו הג'נטלמן האירופאי האינדיאנה ג'ונס דמיקולו.
אם מסתכלים על זה מנקודת מבט אחרת אפשר גם לומר שמעמדה של אישה אשכנזיה רם הרבה יותר מהגבר הכי גברי שבמזרחים בהרבה מקרים. ויחד עם זאת אני אומר שפה בקדמה למדתי קצת על מגדר ויחסי גברים- נשים פמיניזם ופוליטיקלי קורקט. למי מותר לאנוס ולמי אסור. למי מותר לנבל את הפה ולמי אסור. למי מותר למעוד ולמי אסור לפשוע.
בפוליטיקה אין שוויון זכויות. מה שמותר למלך אסור לנתיניו. כניראה שעדיף להפיל מלכים בדרכים עדינות ולא לקלל אותם במרכז העיר. כי אז מגיע השב"כ...

הקופטים אינם ערבים והשפה הקופטית המקורית אינה ערבית (היא אמנם "מתה/נרצחה" כשפה מדוברת כבר לפני יותר ממאה שנה - אך נסיונות ההחיאה עדיין נמשכים). הקופטים הם צאצאי המצרים הקדמונים שהתנצרו במאות הראשונות לספירה - לפני הפלישה והכיבוש הערבי המדכא - והשפה הקופטית היא שריד לשפה המצרית הקדומה בגלגוליה המאוחרים (מפענחי כתב החרטומים אף השתמשו בקופטית כדי לשחזר חלק מהמצרית הקדומה). בניגוד לעובדי האלילים המצרים, שתרבותם ו/הם הוכחדו כליל בידי הכובשים הערבים האימפריאליסטים-קולוניאליסטים, הקופטים הנוצרים שרדו מאחר ש"זכו" לאותו מעמד של ד'ימים ממנו "נהנו" גם היהודים תחת שלטון הכיבוש האסלאמי "הסובלני" (רק שבניגוד ליהודים, הם עדיין ממשיכים "להנות" כי אין להם מולדת אחרת להגר אליה ושחרור מצרים מהכיבוש הערבי-מוסלמי כבר נראה אבוד)...

על הקופטים ושפתם ראה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Copt

http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_language

גם אלו הנטבחים בידי הערבים בדארפור אינם ערבים בעצמם אלא צאצאי שבטים אפריקאים ילידיים (כמו למשל שבט הפור, שעל שמו נקרא בערבית חבל דאר-פור), ושפתם אינה ערבית אלא אוסף שפות מקומיות - כמו למשל שפת הפור...

וראה:

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=fvr

מה שכן, בעניין הפוליטי אתה צודק. זה לא עניין מקרי של פרטים. איזכורי הדיכוי הדתי והלאומי שערבים ומוסלמים הפעילו ועודם מפעילים נגד בני עמים ודתות אחרות, הוא אג'נדה פוליטית ברורה, עם אינטרסים וכוונות ידועים ועם זהות ברורה של התומכים שלה. לי למשל, כאחד שמחזיק במוצהר באג'נדה הזו, חשוב מאוד להזכיר לך שבשעה שאתה מוחה יחד עם חבריך נגד "הכיבוש והדיכוי של הציונות", אתה למעשה ניצב לצידם של ארכי-כובשים וארכי-מדכאים, שמנהלים מזה כאלף ושלוש-מאות שנה מסע כיבושים ג'יהאדיסטי-אימפריאליסטי שבמהלכו נכבשו כשליש משטחי יבשות תבל, והוכחדו או דוכאו עד עפר מאות עמים ותרבויות. הרי יש משמעות לחשיפת אי-הסמטריה הזו במאבק שבין תנועת הכיבוש האימפריאליסטית הערבית-מוסלמית העצומה, הטורפת מזה מאות שנים יבשות שלמות, ובין תנועת השחרור הלאומית הציונית הצנועה, הנאבק על חילוץ חלקת מולדת זעירה עבור היהודים ממלתעות המפלצת הנ"ל...

הרי, לדוגמא, לא היית באמת מצפה שאנו הציונים ניקח ברצינות "הטפות מוסר" מפי משטר האייטולות או מפי סדאם חוסיין, למשל, שרצחו יחד יותר ממליון ערבים מוסלמים במלחמות שניהלו ביניהם - ועוד הוסיפו לזה כ"א כמה מאות אלפי "מתנגדי משטר" וכיו"ב לקינוח? הרי לא באמת תצפה שאחרי מה שקרה וקורה לרבבות כורדים ולמאות אלפים מבני דארפור, אנו הציונים ניקח ברצינות את הביקורת שמטיחים בנו נשיא סודאן ונשיא טורקיה "בגלל הפגיעה הבלתי הומאנית באוכלוסית עזה ורצח של מאות אזרחים חפים מפשע"?...

יתכן בהחלט שהתנועה הציונית לא תמיד הייתה שיה תמימה, ומה שבטוח - אכן היו כאלו שנפגעו מהמאבק לשחרור לאומי שניהלו היהודים (האם יש מאבק לחרות כלשהו שבו לא נפגעו אנשים?). אבל מה שעוד יותר בטוח הוא שהציונות היא ילדה קטנה בשמלה אדומה לעומת להקת הזאבים שאתה חבר בה, ומה שאפילו עוד יותר בטוח זה שהיא מנהלת מאבק ל*שחרור* שעה שחבריך מנהלים מאבק להנצחת הכיבוש האימפריאליסטי הערבי-איסלאמי...

לא מאמין?

ראה מה כתוב באמנת החמאס, בהסבר שלהם להתנגדות להסכם פשרה של שתי-מדינות:

"תנועת ההתנגדות האסלאמית מאמינה שאדמת פלסטין היא אדמת הקדש אסלאמי [וקף] לדורות של מוסלמים עד תחיית המתים. אסור להפקיר אותה או חלק ממנה או לוותר עליה או על חלק ממנה. אין היא קניינה של אף מדינה ערבית, או כל מדינות ערב, ולא של אף מלך או נשיא, או כל המלכים והנשיאים, ואין היא קניינו של שום ארגון או כל הארגונים כולם, בין אם הם פלסטינים או ערביים, זאת משום שפלסטין היא אדמת הקדש [וקף] אסלאמי לדורות של המוסלמים עד יום תחיית המתים. זה דינה לפי ההלכה האסלאמית [אלשריעה אלאסלאמיה], וחל עליה אותו הדין החל על כל טריטוריה אשר כבשו המוסלמים בכוח הזרוע, מאחר שבזמן הכיבוש הקדישו [הכובשים המוסלמים] אותן [את האדמות האלה] כאדמות הקדש [וקף] למוסלמים לדורותיהם עד יום תחיית המתים."


http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1991588&forum_id=13779


אתה הבנת את זה יורם? אנחנו הציונים נאבקים לשחרור והם נאבקים, במוצהר, להנצחת "הכיבוש בכוח הזרוע"!

ולסיום, באשר לעברית: זה נכון שהתפילה שאמרו כל היהודים שלוש פעמים ביום, בעברית - "תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקבץ גלויותינו, וקבצנו מהרה מארבע כנפות הארץ לארצנו" - אכן נראית כאילו היא נוצרה "בשביל ומסגרת פרוייקט כיבוש". אבל מומחים טוענים שהיא כבר נכתבה דווקא במסגרת מלחמת השחרור נגד הייוונים, או לכל המאוחר זמן קצר לאחר חורבן בית שני (והרבה לפני שהארץ נכבשה בידי הערבים)... אגב, גם העיתונים "הלבנון" ו"החבצלת" (שנוסדו ב-1863) וגם אליעזר בן יהודה, כולם נולדו ומתו הרבה לפני שהיהודים כבשו/שחררו-בכוח אפילו גרגר אדמה אחד ממולדתם (שהיתה כבושה בידי הערבים כשלעצמה)...

בהתחלה קראתי את תגובתו של דרור והזדעזעתי. רציתי לומר לאיריס שעליה להסיר את תגובה הפוגענית והסקסיסטית של דרור, אבל עליתי למעלה וקראתי את מה שכתבה לו תמר. התגובה שלה לא פחות פוגענית. לקרוא לאשה "כוסית" זה פוגעני בדיוק כמו לכנות גבר "זרג מהלך". התגובה של תמר היתה אלימה וגסת רוח ולעשות ממנה קרבן בשם הפמיניזם זה לא לעניין. שתי התגובות הללו אין להן מקום לקדמה. פמיניזם לטעמי הוא הגנה על זכויות נשים ולא היתר לפגוע בזכויות בסיסיות של גברים

אמנם קיויתי בכל לבי שלא אשוב יותר לדיון הזה, אך אני חשה חובה להגיב לכמה אמירות אחרונות.
אני מסכימה עם דרור שאין הבדל גדול בין המילים "זרג" ל"זין". אני מודה לאורלי ולאיריס על הסולידריות הנשית שגילו כלפיי, שהיא כשלעצמה מבורכת ומרשימה ביותר, אך באופן אישי, התגובה הזו שלו, עד כמה שביטאה פרשנות גסה וילדותית לדימוי שהעליתי, הרגיזה אותי הרבה פחות מתגובותיו הקודמות, שביטאו גישה אגוצנטרית, סוליפסיסטית ומתסכלת ביותר לדיון, שאותה ניסיתי לבטא בדימוי הזרג, כי אני בהחלט חושבת שהיא מאפיינת גברים הרבה יותר מנשים.
בתגובותיו הקודמות של דרור ניכרה אפס הקשבה לדברים שאמרתי. ניכרה חשיבה סטראוטיפית פרימיטיבית ביותר, והתנשאות עיוורת ובלתי נסבלת. שימו לב רק לכמות הפעלים בציווי שהוא הפנה כלפיי בתגובותיו.
בדימוי הזרג ניסיתי לבטא את התסכול שלי מגישה זו, ולא לגייס את העמדה הפמיניסטית לעזרת מחסור כלשהו בטיעונים. ברוך השם, טיעונים יש לי עוד הרבה, ואשמח לשוחח עליהם באופן פרטי עם אנשים אינטיליגנטיים כאיריס ואורלי, אבל לא כאן, עם אנשים שמתייגים אותי באופן גס וילדותי בקטגוריות מוחלטות לפי סטראוטיפים פרימיטיביים, וכיוון שהדברים שאני אומרת כלל אינם מתאימים לקטגוריות הללו שלהם, הם פשוט אוטמים את אוזניהם מלשמוע את דבריי. וזה נכון בהחלט לא רק לגבי דרור, אלא גם לגבי ארכימדס, שגישתו "הסלחנית" והמתנשאת מרגיזה עוד יותר מהאלימות הגולמית והחשופה של דרור.
מקווה שבזאת הושם קץ לחוויה המאד לא נעימה שעברתי כאן, תמר.

תודה על תגובתך, היא מדגימה באופן המאלף ביותר את החשיבה הסטראוטיפית הפרימיטיבית שעליה אני מדברת. המילה "כאילו" המופיעה בתגובתך ממצה בהחלט את כל משמעותה של תגובה זו, כמו גם את החשיבה שהיא מייצגת בכלל. אין כל בסיס, ולו הקלוש ביותר, לכל הדברים שכתבת אחרי המילה "כאילו". כל בסיס קלוש. הם כולם יצירי דמיונך הפרוע, אז בבקשה תכניס אותם לשירים וסיפורים, ואל תזרוק אותם עליי, כי הם לא קשורים אליי בכלום. אתה לא יודע עליי כלום. אבל כלום. ואת כל ההמצאות הללו אתה מרשה לעצמך להמציא אך ורק בגלל פיסת המידע היחידה הנמצאת ברשותך, הלא היא מוצאי האשכנזי. זוהי גזענות ברורה, מוחלטת ומובהקת, לפי כל הגדרה שהיא. היא מכוערת מאד, והיא שוללת ממך כל זכות להאשים כל אדם אחר שהוא בגזענות. כי אתה שיא הגזענות. וכך גם, לפי התרשמותי, רוב הכותבים בדיון הזה, וכנראה גם באתר הזה. אני מתחילה להצטער שפרסמתי כאן שתי רשימות. זה פשוט האתר הגזעני ביותר שאי פעם יצא לי לגלוש בו.

תודה על תגובתך המאלפת, המדגימה בדיוק רב ובתמציתיות את החשיבה הסטראוטיפית הפרימיטיבית עליה דיברתי קודם. הבה ננסה להתחקות אחר אופן מחשבתך. הנתונים: 1. תמר היא אשכנזייה. 2. תמר כעסה על מישהו.
המסקנה: תמר כעסה על מישהו כי היא אשכנזייה מתנשאת, כי היא חושבת שהוא מזרחי או תומך במזרחים, וכי היא אשכנזייה שמאלנית מניאקית שאוהבת רק ערבים אבל לא מזרחים.
יש מונח מדויק לסוג הלוגיקה הזה. קוראים לו גזענות. האתר הזה הוא האתר הגזעני ביותר שאי פעם גלשתי בו, ואני מתחילה להתבייש בעובדה שפרסמתי בו שתי רשימות.

כל הערבים הם צאצאים של שבטים או עמים שהתקיימו קודם לכן, גם האנגלים הם צאצאים של גרמנים, וקינגים וגאלים, מה זה שייך ?
ערביות היא זהות שנוצרה מהאחדה תרבותית של האימפריה האסלאמית, והיא הפכה להיות זהותם, שפתם ועמם של רוב תושביה (אבל בהחלט לא של כולם).
נכון, השבטים שנרצחים בדארפור הם שבטים אפריקאים, וכך כם השבטים הרוצחים, אלו ואלו אפריקאים וערבים. כאמור, בדרום סודאן אין זה המצב ורוב השבטים שם אינם ערבים (לתפיסתם שלהם, ושפתם אינם ערבית).

לא היית צריך לספק את המסה הגזענית שבסוף דבריך כדי להבהיר את עצמך, זה היה ברור גם קודם. זה גם לא מפתיע שמה שהגזענים האנטי-ערבים מציעים ל"לא-ערבים" במקום הערביות זה שבטיות, מיתולוגיות עתיקות ועדתיות. לכל הקו הפוליטי הזה אין שום קשר לרצון אמיתי לפתור שאלות של דיכוי בעולם הערבי (של ערבים, של ערביות ושל לא ערבים) אלא רק לעודד גזענות. זו גם הסיבה שרוב אלו שמתנגדים בהתלהבות לדיכוי האמזיגים (והם אכן מדוכאים) לא שמים קצוץ על כיבוש סהרה המערבית בידי אותו משטר בדיוק. בגלל זה בדיוק אתם נורא בעד הכורדים בעראק אבל גם בעד דיכוי ורצח הכורדים על-ידי טורקיה.
מההפרדה העדתית שעודדה הציונות, דרך "ברית המיעוטים" של הכנענים, ועד למקהלת התקשורת המערבית שמדווחת על עראק רק במונחים של "סונים" ו"שיעים", ההזדהות המעושה (והמאוסה) עם ה"לא ערבים" היא רק תירוץ לנשל, לכבוש, לשדוד ולרצוח ערבים ולא-ערבים במזרח התיכון.

לשיטתך, אסור לזהות התנשאות עם אשכנזים, אבל מותר לזהות "חשיבת זרג" עם גברים. כלומר, מה שמותר בקונטקסט "פמיניסטי" אסור בקונטקסט "מזרחי". גזענות.
טרמינולוגיית ה"זרג" שלך לא מופנית כלפי הציבור הישראלי הכובש והדבק בפריבילגיות הגזעניות שלו ולא כלפי ה"לוחמים" שלו, אדרבא, את חברה בארגון שעיקר הפניה שלו באה מ-ו-אל לוחמים, קרי, האנשים שמבצעים את התפקיד הכי "זרגי" בחברה, אבל מי שמבקר אותך ממקום פרו-פלסטיני או פרו-מזרחי, הוא ורק הוא "זרג". גזענות.
את מאשימה את קדמה שהוא האתר הכי גזעני שגלשת בו, לא אף אחד מאתרי החדשות הישראלים, לא שום אתר ממשלתי, קדמה, למה ? כי באתרים האחרים שולטת הגזענות נגד ערבים ומזרחים, אם זה את כנראה יכולה לחיות, אבל התייחסות לאשכנזיותך שברה את הכלים. גזענות.

הזבל ש"סיזיפוס לוחם החירות" פלט פה רק מראה שהוא, בעצם, עודד ישראלי הישן והמאוס בתחפושת יוונית לחנוכה. הוא ודיעותיו לא רויים לויכוח, אפילו יריקה הוא לא שווה

ועד היום לא הבנתי את השיטה המוסרית שלו - ושל חבריו מכחישי השואה ואוהדי הניאו-נאצים - גם אם נקבל באיזה אופן מעוות את אוסף השטויות ההיסטורי שהם מפזרים. באיזה אופן ההגנה על ילד בן שש מפני רצח של חיילי צהל הוא שיתוף פעולה עם כובשים ערבים? הרוע הוא הרוע, והחלש הוא החלש. אבל האמת היא, שאני גם לא רוצה להבין

תמר, תגובותיך האחרונות תמוהות, בלשון המעטה, והן אפילו מוכיחות חלק מהטענות שהועלו כלפיך או כלפי סרטוני "בצלם". למשל: באמת פרסום כמה תגובות שנראות לך נגועות בגזענות אנטי-אשכנזית הופך את האתר הזה ל"אצר הכי גזעני שראית"? ומה עם, נניח, ויינט, או שלום-עכשו, או מרכז פרס לשלום? הם לא "הכי גזענים" אולי בגלל שאת מייחסת לגזענות אנטי-אשכנזית משקל רב יותר מזו המכוונת נגד ערבים?

שנית, וחשוב יותר: מכיוון שרוב מוחלט של המגיבים פה סבורים שלאשכנזים זכויות יתר מפליגות באתנוקרטיה האשכנזית, ומכיוון שמעמדות פריביליגיוזיים נוטים - בגלל דיסוננס מוסרי וחינוך - ללקות בעיוורון כלפי היקף הפריבילגיות שלהם, מקורן, ההצדקות שלהן, דרכי המאבק כנגדן, וההשפעה העמוקה שלהן על תודעת בני המעמד - הרי שלומר לך שכאשכנזייה (לא גנטית, אלא כבת למעמד פריביליגוזי) את עשויה ללקות בעיוורון ובקהות חושים למרות רצונך הטוב, אינו גזענות בשום אופן!

לומר ללבן בדרום אפריקה הערה מכלילה, או ללבן בדרום ארצות הברית, או לקולוניאליסט באלז'יר או במוזמביק, אינו בהכרח גזענות - היא מבטאת את העובדה בעיני המדוכאים בן מעמד זכויות היתר יתקשה להיות פרטנר שווה לדיאלוג. בודאי בישראל, שבה הכחשת הדיכוי המזרחי ודה-לגיטימציה של שיח המדוכאים היא כמעט הפרקטיקה היחידה של אשכנזים, גם "נאורים"

ובעניין דומה ומבהיר אני מפנה אותך שוב לתיאור שלי כאן למעלה את פרשת בי"ס "קדמה" - תסבירי לי את את דעתך שלך, שמעניינת אותי מאוד - מדוע שום פעיל דמוקרטי ואביר זכויות אדם (או זכויות הקהילה הלהט"בית) לא התייצב לצידם של מי שהדליקו נר שביעי לקורבנות צוענים, הומואים, ואחרים של הנאציזם, כאשר זה הותקף בידי כל המימסד וכל אמצעי התקשורת? האם לזהות ה"מזרחית" של בית ספר (שאין לה שום קשר לפולמוס עצמו) היה קשר לכך?

מדוע אשכנזים אינם נכנסים לכאן כדי להשתתף בדיון, אני בניגוד לשאר האשכנזים גיליתי את התשובה בדרך הקשה. אשכנזים מוצהרים אינם נכנסים לכאן בדיוק מאותה סיבה ששחורים או יהודים לא ייכנסו לאתר של הקו קלוקס קלאן. זה פשוט לא כל כך נעים להם.

את טוענת, שלא ניסית לגייס את הפמיניזם לטובת חוסר בטיעונים, אבל פעם אחר פעם את מגייסת לטובתך את איריס ואורלי האינטיליגנטיות (הן אכן כאלה. מאד), בעוד שהאמירה האחרונה של דרור זכתה לתגובה חריפה (ומוצדקת) גם מכמה גברים. מחשבה נוספת יכולה להבהיר לך, שאולי יורם בכל זאת צודק קצת, שניסית לגייס את הפמיניזם למשהו שלא מעניינו.

ובכלל, יש בהחלט קושי לאדם, שמגיע מעמדה הגמונית למקום שבו יש אנשים מודעים ודעתניים. אני פעלתי שנים במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, כשהוא היה עוד מקום פמיניסטי. וזה לא קל. התיחסו אלי שם, בין השאר, כגבר. וזה לא קל, אבל בהחלט סביר. כך, גם לאשכנזי כמוני, ולאשכנזיה כמוך, יכולים להיות מצבים לא פשוטים במקום מזרחי כמו קדמה. במיוחד כשהדיון הוא על ארגונים אשכנזיים שנתנשאים על מזרחים.

ולשירה. הפעם אני חולק עלייך. אני מסכים עם גישתו של דרור, והתגובה של תמר עם הזרגים אכן אלימה. אבל לקרוא לאשה "כוסית" זה לא פוגעני בדיוק כמו לכנות גבר "זרג מהלך". כמו שמזרחי אומר לאשכנזי "לבנבן" (ותודה לאביבי על הביטוי המוצלח) זה לא כמו שאשכנזי אומר למזרחי "פרענק".

יחסי הכח עושים את ההבדל. זה לא תמיד נעים לשמוע, וזה יכול, כמובן, לא להיות נכון במקרה הפרטי, ומותר גם להעלב ולמחות על השימוש במילים האלה במקרה הנדון (ואני עושה את זה כשזה קורה לי), אבל זה בפרוש לא אותו דבר.

את לא צריכה להתבייש בכלום, וקדמה רחוק מלהיות האתר הגזעני ביותר שאי פעם גלשת בו. אם תסתכלי על ויינט, ואללה וכאלה בעינים פקוחות תביני, שהגזענות נמצאת שם בכל פינה, אלא שהיא עטופה יפה יפה במילים גבוהות ואשכנזיות.

אני מציע לך לכבוש את הזעם ולהמשיך לקרוא פה. לומדים מזה הרבה, גם על עצמך, אפילו שזה לפעמים לא נעים לשמוע. אבל היכולת ללמוד כוללת גם את היכולת להשתנות, ובסופו של דבר זה מאד משתלם.

אני ראיתי אתרים גזענים ואילמלא ראיתי כמה הפאשיזם הוא מאיים לא הייתי מבקש מהעורכת להשתתף בכתיבה בקדמה. העורכת עושה את עבודתה בהתנדבות ,אין לאתר תחקירנים ואין לאתר הכנסות מפרסומות. בנוגע להפיכת חומר גלם שמגיע לעורכת שעתיד להיות מאמר העורכת משקיעה הרבה מאמצים,התוצאות מצויינות וזאת אני אומר מידע אישי.

יש הרבה דברים שעושה העורכת שניתן לחלוק עליהם אבל ראוי להימנע מהעסקתה של העורכת בתשובות למיילים רבים או בהסברים על דרך עבודתה. העורכת היא אם ,עובדת ולומדת שכמו שאמרתי עושה את עבודתב בהתנדבות.

המילים "אתר גזעני" צורמות.

יןתר משאני רואה תכנים בלתי נסבלים בעיני אני כותב גם דברים שהם לגמרי בלתי נסבלים בעיני משתתפים אחרים באתר וגם מעוררים את זעמם. דברים מקוממים צד זה או אחר עולים באתר אבל בניגוד לאתרים שיוצאים באופן מעשי נגד פעילי שמאל ונגד ערבים האתר הזה במהותו יוצא נגד דיכוי של אוכלוסיות מוחלשות.

דוגמא לעמותה עם שם וכתובת שמחזיקה אתר ופוגעת בפעילי עמותות אחרים.

העמותה לשויון בנטל shivyon.org פנתה לבג"ץ כדי לפתוח בחקירה נגד פרופיל חדש. פעילים בפרופיל חדש זומנו למשטרה שביקרה אצלהם בשעות המאוחרות של הלילה,מחשבים נלקחו לבדיקה וכל אחד יודע שמחשב זה כלי עבודה שנושמים איתו.

אני ידעתי מראש שהתיק נגד פרופיל חדש ייסגר משום שלפי הנתונים שמסר מינהל הגיוס אחוז המשתחררים מסיבות נפשיות נמוך מאחוז של אלה שחובה לשחרר אותם מסיבות נפשיות.

אחלא תגובה. התגובה האחרונה שלך. סיזיפוס מעלה גרה עתיקת יומין שבשמה הלכו יחד גם עם השאה הלא-ערבי ועם, להבדיל, מצטפא בראזאני. מי שדואג כלכך לאפריקאים יכול להתחיל ליישם פה בארץ-ישראל. יש מספיק.

הציונים הם "בעד דיכוי ורצח הכורדים על-ידי טורקיה" וכמובן שותקים בעניין טבח הארמנים, כל עוד טורקיה תומכת בישראל. כאשר נשמעים מטורקיה דברי ביקורת על ישראל, אז פתאום כל הציונים מזכירים לטורקיה את הכורדים והארמנים, וטורקיה הופכת מ"דמוקרטיה חופשית בזכותו של אתאתורק" ל"עוד מדינה מוסלמית חשוכה ואנטישמית".

תמר,
אם יש כאן משהו שעלול לחזק או ליצור סטריאוטיפים גזעניים כלפי אשכנזים זאת הופעתך רווית השחצנות ומלאת השטויות. הצורה הפתטית בה את תוקפת אדם כמו זקי, שברור לכל בר-דעת שהוא אינטליגנטי יותר ממך ברמות, מראה על גסות הרוח והסטריאוטיפים הגזענים שהם חלק בלתי נפרד מדרך חשיבתך. את יכולה לספר לנו על היותך שמאלנית, אבל "שמאלני" (סמולני) שמתייחס בבוז לאדם חכם ממנו רק משום שהוא מזרחי, הוא עבורנו גזען אשכנזי מצוי - אחד מתוך הרבה מדי.
הצהרת לפני כמה תגובות שזאת "תגובתך האחרונה", אם כך שחררי אותנו למען הנקיון האלקטרוני של האתר.

אולי הגיעה השעה לשחרר גם את אירן ותרבותה הפרסית מעול האיסלם הדכאני?!

האם הבעתי בהערתי על אירן דעה ציונית ו/או אנטי-מזרחית?

האמת שכל הענין התגלגל פה באופן מוזר: היה לך דיון עם כמה וכמה אנשים פה, פרסמת פה פעמיים משהו שכתבת בלי שידעתי עלייך דבר, בחרת מגיב אחד או שניים או אפילו יותר לדון איתם, לא משנה בכלל על מה ומי, ומזה הגעת למסקנה שכל האתר הוא גזעני. ולא סתם, לקו קלוקס קלן דמינו.
מישהו שיש לו עולם ערכים מוצק יחסית, כיצד הוא מתערער בכזו קלות? בגלל כמה מגיבים (שמגיבים אגב גם באתרים אחרים: האם העוקץ יזכה גם לתואר הזה, או שמשום ששם לא ניהלת עם אותם מגיבים שיג ושיח, הוא ימלט מהתוית הזו?).

הרי לא כתוב במסגרת תגובתי שום דבר על גזע ערבי, או גנים ערבים, או משהו כזה. העניין שעמד לדיון הוא האופן האימפריאליסטי-קולוניאליסטי שבו התפשטו הערבים והתרבות הערבית-איסלאמית, והאופן הדכאני שבו נהגו ונוהגים הערבים והמוסלמים בעמים כבושים ובמיעוטים במקרים רבים. אתה צריך להבין שניתן להזכיר עובדות היסטוריות לא נוחות ולשאול שאלות קשות לגבי מעשיהם של עמים שונים, ובכלל זה הערבים, בלי להיות גזען.

כך למשל, במסגרת הסכסוך היהודי ערבי - או אולי עדיף: ציוני-ערבי - מעלים הערבים טענות קשות לגבי מוסריות מעשיהם של היהודים הציונים, המואשמים בכיבוש, הרג, שוד נדל"ן, ובנישול ודיכוי של ערבים. ולכן רק לגיטימי יהיה שהיהודים הציונים ישאלו את הערבים כמה הם כבשו, וכמה הרגו, וכמה שדדו, וכמה ואיך נישלו ודיכאו - וגם מה הם בדיוק עושים כיום במסגרת מערכות היחסים עם עמים אחרים ומיעוטים...

הרעיון מאחורי זה הוא לא סתם "להפיץ שנאה נגד הערבים". זה יותר דומה למקרה שילד שמואשם בגניבה של פת לחם בידי חבורה של שודדים אנסים ורוצחים, ולכן הוא שואל אותם "ומה אתם עשיתם בשעות הפנאי, קטגורים יקרים?" (במונחים משפטיים זה נקרא "הגנה מן הצדק" ע"ע)...

אשכנזים נכנסים לכן. גם אני, וגם אחרים. ואני שוב מציע לך להשאר. אם תסכימי גם לנסות להקשיב, ולהפנים, את תשני את דעתך. זה קשה לא בגלל האנלוגיה השטותית שעשית לקלאן, אלא שקשה לאדם מההגמוניה, שנמצא בהכחשה כל כך גדולה כמוך, לשמוע שהוא מכחיש וקהה חושים.

מה שיוצא בסופו של דבר קראת לדרור בעברית יפה
"חתיכת זין!" ובמה
את שונה מחודידה?
זו אותה חשיבה.

זה בטח נורא אגואיסטי מצידי, אבל לפחות אני לא צבוע. אני מודה ומתוודה ברי"ש גלי: לא הגורל הספציפי של הכורדים או שבט הפור עומד לנגד עיני, ואפילו לא גורלם של האמזיגים והקופטים. לא באתי לתקן עולם ולא בכוחי הדל לזהות ולהציל את כל הנדכאים שדוכאו או מדוכאים בידי הערבים. מה שמעסיק אותי היא עצם האלימות והדכאנות שמפגינים הערבים והמוסלמים כלפי עמים אחרים - וגם זה מעסיק אותי לא בגלל "שם שמים", אלא בעיקר בגלל שהם מפנים אלימות דומה כלפי עמי שלי...

באופן אגואיסטי לגמרי, המעללים שמבצעים הערבים והמוסלמים לאחרים ולעצמם משרתים אותי היטב היטב בחשיפת הצביעות וקנה המידה המוסרי הכפול של הטיעונים ה"מוסריים" אותם מפנים כלפי הציונות וישראל הערבים ותומכיהם (כלומר אתם). זה נורא חשוב לי להראות באיזו בריכה אולימפית של דם שוחים אלו שטוענים שיש לי, כציוני, קצת דם על על הידיים. בעוונותי אני מוכן אפילו להודות שיש סיכוי סביר שאם הערבים לא היו נגדי, אני לא הייתי "אנטי-ערבי" ולא הייתי משקיע יותר מדי זמן ומרץ למעקב אחר מעלליהם האכזריים על-פני שלוש יבשות לאורך יותר מ1300 השנים האחרונות...

באותה מידה שאני לא "אנטי-ערבי" מרצון, כך אני גם לא "פרו-טורקי" או פרו-משטר השאח באיראן מרצון. בתור מי שחי בזירה הבין-לאומית המתחסדת והצבועה שלאורך שנים רבות נשלטה במידה רבה בכוח הפטרו-דולארים והמשחק ששיחקו הערבים בין המערב וברית המועצות, די ברור לי שישראל לא יכולה לבחור את בני בריתה באזור בקפדנות יתרה. גם במקרה זה, הערבים הם אלו שאילצו "אותי", כציוני, לבחור בני ברית מפוקפקים (מוסלמים, אגב) שטבחו בארמנים ובכורדים - שלא לדבר על משטר האפרטהייד בדרום אפריקה שאותו שכחתם משום מה להזכיר...

אני, אפוא, אגואיסט ואופורטוניסט בכל מה שנוגע למלחמת ההישרדות הלאומית הקטנה שלי. אבל לעולם כנראה לא אצליח להבין מה מביא אתכם, "מוסריים" ונבונים שכמותכם, להתייצב לצד אומה אימפריאליסטית כובשת - שהכחידה ודיכאה מאות תרבויות, ושמנהלת מלחמת טרור כל-כך מלוכלכת נגד כל העולם ואשתו (וזה לא כולל רק את המערב "הרשע" אלא גם עמים באסיה ובאפריקה)... דוד מרחב אמנם ניסה פעם לתת לזה הסבר, אבל נראה לי שזה הסבר חלקי:

http://www.notes.co.il/merhav/54563.asp

(בעצם אולי מקומו של ההסבר הזה לצד ההסבר של הפילוסוף אנרי-לוי בשרשור על-יד...)

אתחיל מהחשוב מכל, גם לדעת איריס וגם לדעתי:
"רק לבנים יש פנטזיה על כך שלבנות יש פנטזיה על זין גדול. אין לנו. אנחנו לא מפנטזות על אונס, גם לא מטאפורי כזה באינטרנט".
--המרחק שלי מהגבר הממוצע בכלל ומהגבר הישראלי בפרט זהה למרחק שבין דיעותיי הפוליטיות לדעותיו הפוליטיות של הישראלי הממוצע. אחת מבנות הזוג שלי לשעבר נאנסה כשנתיים לאחר שניפרדנו (הדבר אירע לפני שבע שנים), וביקשה ממני, למרות משקעי העבר, לחזור להיות לצידה ולהקל עליה. חוץ ממני, היא לא יכלה לתקשר עם אף גבר אחר. (והערה לזיו: למרות כוונותיך הטהורות אני מאמין כי רק נשים יכולות לעזור לנשים שהותקפו מינית. עצם היותך גבר מפריע להתמודדות).

השתמשתי במושג שהשתמשתי אך ורק כדי לפגוע, וצר לי על כך שגם אחרים נפגעו. יחד עם זאת אני ראיתי את השימוש בביטוי זה כמילוי חובתי האזרחית.

אמר זחאלקה: " הגזענות בישראל עלתה מדרגה וההתנגדות אליה תעלה שתי מדרגות". ואילו אני פירשתי: הגזענות בכלל, והגזענות המתקנת בפרט.

דוגמה בולטת בשימוש פמיניסטי גזעני ניתן למצוא גם בספרות. ספרה של דבורה שריבוים - פשר החלומות ביצירותיו של עגנון (הוצאת פפירוס), מתאר את כל חלומותיהם של המספרים כביטוי לתיסכולים ולתשוקות מיניות מודחקות. כהצדקה להבלים שנכתבו היא מוסיפה נספח: תיאוריית החלומות של פרויד.
בניגוד אליה כתבה ניצה בן דב ספר ביקורת מרתק על יצירותיו של עגנון בשם 'אהבות לא מאושרות - תסכול אירוטי, אמנות ומוות ביצירת עגנון'. (הוצאת עם עובד). בפרק השמיני - 'האם בלומה פריג'ידית?' - נאמר: "מלה זו [פריג'ידית] שבאה לציין קרירות מינית אצל נשים, ונבראה במוחם הקודח של גברים, לא נמצאת בטקסט של 'סיפור פשוט' אלא במסה פרשנית של עמוס עוז על 'סיפור פשוט' ("מים גנובים ולחם סתרים", שתיקת השמיים: עגנון משתומם על אלוהים [1993] ובה, למרבה התמיהה, היא מיוחסת דווקא לבלומה. בחינה טקסטואלית צמודה של המסה תוכיח שפרשנותו של עוז על בלומה הפריג'ידית היא פרשנות פרנואידית, ואין זה בהכרח כינוי דרוגטורי לפרשנות".
(ניצה בן דב, אהבות לא מאושרות, עמ' 271). הקורא גיורא לשם מוזמן לעיין בפרק כולו ולגבש מחדש את דעתו על "ממשיך דרכו של עגנון". פרט לכך, עגנון מעולם לא השתומם על אלוהים.

צודק זיו, לדעתי, באומרו שלקרוא לאשה "כוסית" זה לא שווה ערך כמו לכנות גבר "זרג מהלך". הגזענות עלתה מדרגה וההתנגדות אליה עלתה שתי מדרגות.

ועוד עניין, חשוב גם הוא, הוא עניין הסקת המסקנות. לדעתי, כן היה חשוב לפרסם את התגובות, את שתיהן, ולו כדי ללמוד על דרך פעולתם של הציונים. בדיון זה ניתנה דוגמה חשובה לעוד אמצעי, אחד מיני רבים, להסחת הדעת: הציוני טומן פח לבני שיחו, הכל תחת האיצטלה של דיון תרבותי, וכל כולו של אמצעי זה הוא לתת לגיטימיות לדיעות ציוניות ולשלול את לגיטימיות טיעוניו של הצד השני. לצורך כך הכל כשר (וראו מאמר של גדעון לוי בשם זה). אם הדבר אינו מסתייע, יעשה הציוני הכל כדי לגרור את בן השיח בלשונו על מנת לפוצץ את הדיון. הכל!

כידוע, קל לתת עצות לאחרים אך קשה ליישם את אותן עצות על עצמך. כך היה בתגובתי למאמר של מיכה רחמן - "זכויות מהגרים, גישה רב-תרבותית, והמיתוס הציוני ". (העוקץ), כך היה בתגובתי למירו במאמרו של צבי בן דור - "אהבל שלא מן המנין". (העוקץ). אך הנה אני עצמי נפלתי בפח שטמנה לי זאתי. ( נשים בכלל ופמיניסטיות להוטות - תמונת המראה של השוביניזם - בפרט לא מחבבות את הכינוי 'זאתי'). עשתה זאתי מעשה גיורא לשם ובמקום לענות לטיעוני החלה לחפור פח ציוני במטרה לפוצץ את הדיון וכמובן להאשים אותי בפיצוצו. אחר כך גם התגלה פרצופה האמיתי. אקדיש לה שיר של תת התרבות, המכונה גם התרבות המזרחית, מפיו של אייל גולן:

כל מה שנשאר לי להגיד שלום
עזבתי את הבית ונשאר חלום
לא רצית לשמוע מה שיש לומר
הכל נגמר

החברים אמרו לי לעזוב הכל
עזוב אותה לבד ותצא גדול
רק כשהבנתי היה כבר מאוחר
הכל נגמר

לא לשחק עם לב של גבר
אל תפגעי ברגשות
הולך כמו שיכור
הולך אחרי האור אלייך

כן! כן, גיורא! שחרר את איראן מעול האיסלאם הדכאני! צא לשם, מזוין בכלי נשקך! צא לשם עכשו, גיורא! הילחם בהם! נתוש! כתוש! לחץ! מחץ! פוצץ! רוצץ! נבח! טבח! רצוץ! קצוץ! עוד! ועוד! ועוווווווווווד!

אל תוותר! אל תיכנע! אל תחת! אל תירא! רק תירה ותירה!

מה אתה עדיין פה, גיורא?!

ברור שכל מה שאגיד כאן רק יחזק את הסטראוטיפים האשכנזים, כי זו הדרך היחידה שבה גולשי האתר הזה מסוגלים להביט בי: דרך צבע העור והמוצא. זהו. לא משנה מה אומר ומה אגיד, לא משנה כלום - הדבר היחיד שמשנה הוא הסממן החיצוני הזה, שאין ללי שום שליטה עליו, והוא קובע את פרשנותכם באופן מוחלט ודטרמיניסטי. מפני שהאתר הזה הוא אולטרא-גזעני.
אולטרא-גזעני.
אתם יודעים עליי הכל: את עמדותיי, את סגנוני, את מניעיי, ולכן אין לכם שום כוונה להקשיב לי, כי אין סיכוי מבחינתכם שתלמדו שום דבר חדש. כי אני בר שיח, לא אדם, אלא אשכנזייה - מה כבר יש ללמוד עליי? ללמד אותי יש הרבה, כמובן, אבל ללמוד?
אדם שמסוגל לקרוא את תגובתי לזקי ולהסיק ממנה שתקפתי אותו רק בגלל שהוא מזרחי, הוא לא אדם שאני מוכנה שייתן לי ציונים על האינטיליגנציה שלי. כי גם במבחן פסיכומטרי של כיתה ד' הוא היה נכשל (עוד הערב אשכנזית מתנשאת, שכמובן לא הייתה יוצאת מאף אחד מהפיות הטהורים של הגולשים המזרחים כאן באתר).
ושוב, אתר שמכנה את גולשיו האשכנזים "לכלוך", קצת תמוה שאחר כך הוא מתפלא שאינם באים לגלוש בו.
אני חוזרת בי ממה שכתבתי כאן לאורלי: אתם בהחלט צריכים להודות לי על שנכנסתי לגלוש כאן, ולשמש טרף לפיותיכם הרעבים. בדיוק כפי שהקו-קלוקס קלאן היה צריך להודות לכל יהודי מוצהר שנכנס בשערי אתרו.
ועכשיו אני גם לגמרי מבינה למה האשכנזייה הטמאה מ"בצלם" לא בחרה להמשיך כאן בדיון: פשוט אינסטינקט בסיסי של הישרדות.

אחת התובנות בהן זכיתי בביקורי המאלף כאן בדיון, היא שהגזענות האנטי-אשכנזית השולטת כאן באתר דומה מאד לגזענות האנטי-אשכנזית העולה בתגובות המופיעות בקמפיין בצלם. כאן באתר אמנם עדיין לא שמעתי הצדקה מפורשת של היטלר, לפחות לא בדיון הזה, אבל השנאה דומה והמניעים דומים, ושניהם מזכירים מדי את האנטישמיות ההיטלראית הקלאסית, שכזכור צמחה מתוך המעמדות הנמוכים בגרמניה (זו המדברת על היהודים האשכנזים המתנשאים, הרהוטים מדי, המטורפים, ועוד סטראוטיפים שחזרו כאן). אולי גם הדמיון הזה השפיע על מתכנני הקמפיין של "בצלם", שבהיותם אשכנזים (טמאים ומתנשאים, כמובן), יש להם מן הסתם רגישות מוגברת לסוג הגזענות הזה.

תמר,
את כל כך עסוקה בעצמך שאת בכלל לא שמה לב למה שאת עושה. אני אכתוב לך את מה שרציתי לכתוב כשאורלי כבר כתבה שאשכנזים מתנהגים פה בדיון כאילו הם עושים לנו טובה שהם מצטרפים ומחכים לתודה. את הכחשת את זה ואני לא רציתי אז להיכנס איתך לויכוח מיותר, כיוון שזה למתקדמים ולי היה רושם שאת עוד במתחילים ב' בסיפור המזרחי והפלסטיני.
אני כותבת לך את הדברים האלו, כי לא משנה אם תשארי פה או לא (כאילו שאפשר לא להישאר באתר אינטרנט. אפשר מקסימום לא לפרסם יותר שום דבר בו, זה הדבר היחיד שנראה לעין וגם בקושי), את כנראה תמשיכי לעבוד עם פלסטינים והסטריאוטיפים שיש לך למזרחים לא שונים מאלו שיש לך כלפיהם ויש סיכוי טוב שאת בשבילם כמו "המזרחנית האשכנזיה" או איך שלא קראת לזה.
את כל כך לא יכולה לראות את מה שאורלי אמרה לך, אבל כבר בתגובות הראשונות שלך כתבת שהפנו לדיון הזה 'בהרבה כבוד', כי ככה נכנסים הרי לבית של ערבים/פלסטינים/מזרחים. אצלם כמובן הכבוד חשוב. אחר כך כשכתבו לך עמוס וזיו על זה שעירית לינור היתה מתקבלת ל"בצלם", אמרת להם שזו פנטזיה וחזרת והזכרת את הדמיון המזרחי המפורסם (גם אם לא התכוונת לזה כשחשבת או לא חשבת על זה). לא היה לך שם מקום לחשיבה אבסטרקטית, הרי זה לא משנה אם זו עירית לינור, שמרית כינור או תמר גלאור. אבל את השתמשת בהפשטה כשכתבת לדרור. ככה לפחות אני הבנתי את זה: עולם הזרגים הוא העולם הגברי. אני לא ראיתי את זה בכלל כטיעון פמיניסטי, כי הוא טיעון שיכול להישמע גם בין גברים לדעתי. יש פה משהו שמסמן שיח גברי וחוסר הקשבה. אבל אם אנחנו כבר שם: מה שאת עושה עכשיו זה שיא ה"גבריות" (שניה בנים, מטאפורי, טוב?). את לא יכולה כנראה לראות שיש פה גברים שיצאו נגד גבר מהשבט שלהם: אשכנזים שיצאו נגד גבר אשכנזי אם תרצי. נשים מזרחיות שיצאו נגד האמירה שלו (כולל גברים שענו לך בתוקפנות מה ואח"כ ביקשו ממני לא לפרסם את התגובה). מכל זה את בוחרת להתעלם או דורכת על זה ברגל גסה. היו פה נשים שיצאו נגדו: לפחות שלוש מזרחיות פמיניסטיות. אני פרסמתי שני פוסטים שלך בקדמה, בלי בכלל לדעת מי ומה את.
ומה את עושה עם כל זה: מגיעה לפה 'בהרבה כבוד' (למרות שאין לך, את באמת עושה טובה) ואם את לא מקבלת על זה כבוד בחזרה (כי זה אולי הצורך שלך בכבוד?) אז את הולכת. פה לא התרשמו יותר מדי מגיבים מטריקת הדלת שלך. אז טרקת חזק יותר: מאתר גזעני זה נהיה לקו קלוקס קלן, ועכשיו כבר אולטרא-גזעני וכולי (לא דחוף לי לחזור על זה וזה לא מאוד לכבודך). כמובן בלי שום ביסוס ועל רקע יחסי הכוח בחברה הישראלית, שאותם אנשים לוקחים פה בחשבון כשהם יוצאים נגד האמירה של דרור מול אישה פה, אבל את מתעלמת מהם כשאת מבקרת את קדמה בכזו חריפות בלי להביא לזה שום סימוכין.
אז תנוח דעתך וחבל על המאמצים, אני אומרת לך מה שגם אמרתי לנשים מזרחיות שאיימו שהן לא יכתבו יותר לקדמה, כי אני לא מספיק מגנה עליהן מגברים פה:
מי שרואה את עצמה פמיניסטית, שתעשה את המעשה הפמיניסטי הרדיקלי ותנכיח את עצמה ולא תשאיר את הבמה לגברים ואז תבוא להגיד שמדירים אותה.
ומי שבוחרת לא לעשות את זה: בסדר גמור. רק חשוב לדעת שזו המוטיבציה האישית של כל אחד: תרצי/יתאים לך/מה שזה לא יהיה תקראי/תכתבי פה. לא, אז לא. קדמה קיימת יותר משמונה שנים והיא לא תקום או תיפול על אף בן אדם בודד. גם לא עלייך ולא על דרור.
ועכשיו משהו שלא הייתי אומרת לאישה מזרחית: קדמה מיועד קודם כל לשינוי התודעה של מזרחים. אני מאמינה שכל אחד, כמו שזיו אמר, יש מה להרוויח פה. בשבילי זה היה בית ספר גדול והוא עדיין כזה. אבל את לא שייכת ל"קהל הטבעי" שלנו. אם נמשכת לפה, שווה לך לשאול אולי מה יש פה שמושך אותך? מה חיפשת או את מחפשת פה? אבל זה עניינך. לי בתור עורכת בעיקר חשובים המזרחים שקוראים אותנו באופן פסיבי.
אני לא מנסה להגיד לך ש"ידעתי קודם" שאת עושה לנו טובה. זו לא המוטיבציה שלי פה ואני לא מעוניינת להיכנס איתך לדינמיקה כמו זו שיצרת יחד עם דרור ועכשיו את ממשיכה אותה לבד, זו שמסלימה כל הזמן גם כשהיא מדברת עם עצמה או אל הקהל הקדוש והלא קיים.
כשאני מסתכלת על חלק הדיון הזה מהצד אני די גאה להיות חלק ממקום שבו גברים יכולים להגן ככה על זכויות של אישה רק כשצריך (תשימי לב שהם לא עשו לך אובר-פרוטקשן ולא דיברו בשמך. הם מגנים גם על עולם הערכים שלהם). השתתפתי כבר בלא מעט דיונים בלא מעט אתרים, גם בנושאים בכלל לא "מזרחיים" ומעולם לא חויתי סולידריות כזו מגברים.
הנה דוגמא:
http://www.notes.co.il/moshe/50803.asp
מקווה שזה יעזור לצאת ממעגל הרשע הזה...

תמר, הצטערתי לקרוא את תגובותיך האחרונות. שמחתי מאוד לראות אותך ואחרות מצטרפות כאן לדיון (גם את הפוסט שלך על בית ערבי בירושלים זכרתי). אני יודע שיש פעילים ופעילות כמוך שמגיבים כך לדיונים ב"קדמה". אני חשוב שראוי לדון במה שאת אומרת, מפני שהטעות הגסה מאוד שלך – והדרדרות שלך לאנלוגיות כעסניות אך מופרכות בעליל - היא אופיינית, חושפנית, ומשקפת קשיים של אליטות ומעמדות דכאניים לקבל שיח של מדוכאים (אל תתרגזי, תקשיבי). אין לי שום כוונה להתנצל או להצטדק, אפילו בשפה רפה, גם על דברים שאיני מסכים איתם, מפני שקראתי שוב ושוב את כל הדיון כאן כדי לנסות ולהבין את האשמותיך, ואני לא ראיתי שום התבטאות שאפשר לתאר כגזענית.

אבל נניח שהיו התבטאויות כאלו, לשיטתך. מכאן ועד ותיאור האתר כ"אתר הכי גזעני" ואפילו להגזים את מצבך ולהשוותו לשחור הנקלע לאתר קו-קלוקס-קלאן קצת מוגזם. ראשית, הרי אינך מלינה על הפוסט המקורי או פוסטים אחרים שמתפרסמים כאן לאחר בחירה של עורכי ועורכות האתר, אלא על תגובות בדיון הטעון עצמו. ושנית, את אינך בת למיעוט אשכנזי נרדף, אלא למי שנתפס על ידי רוב המדיינים (כמוני) כבת למעמד פריביליגיוזי. לכל היותר יכולת לדמות את מצבך למי שבא לאתר של "בצלם", או "לוחמים לשלום" וגילה שם מגיבים פלסטינים המפגינים שנאה קשה ומכלילה ליהודים בכלל. זה לא הופך את האתר לגזעני ולקו-קלוקס-קלאן. לכל היותר זה יכול להעציב, ולהדאיג, ולייאש, או להפך – לעורר צורך להסביר ולהבהיר.

כאמור, אני לא מצאתי התבטאויות כאלה כאן. אני מציע לך (בכנות מוחלטת, וממש לא בקנטרנות ומתוך התנצחות) להשוות את מצבך לגבר שנקלע לאתר פמיניסטי לוחמני. הוא נדהם לגלות שיח שלא ממש מקבל אותו בברכה, או בהכרת תודה על נאורותו ועל עצם נכונותו להשתתף בדיון, הוא מזהה שם, לחרדתו, שנאת גברים לא הומנית, בין הדוברות יש לסביות נוקשות הקוראות לכונן קהילות ללא גברים, וניסיונותיו להשתתף בדיון מתוך אמפטיה למטרה הכללית ולמאבק נגד קיפוח נשים – אבל גם כדי "למתן" טון אנטי-גברי – נתקלים, לצד תשובות ענייניות, גם באיבה עויינת ורושפת אש.

תמר, אני חושב שזו האנלוגיה למצבך. אני חושב שאת מתקשה לקבל שיח מזרחי בטוח בעצמו ועצמאי יותר מהמקובל. אני חושב שהעובדות מוכיחות זאת (ואני מציע לך לבחון אותן ברצינות בינך לבין עצמך) - העובדה שלא הגבת כלל לרוב הדיון הענייני (ואני מונה בו את עצמי ודברי, ובודאי את אורלי וזיו ואחרים) ובחרת להתקוטט בכוחניות עם דיעה אחת (או שתיים), ואחר-כך להכליל, להגזים עם "אתר גזעני" וקו-קלוקס-קלאן, ולבסוף להעלב ו"לא לבוא יותר" (שהוא גם ביטוי של נרקיסיזם פוליטי שאופייני לבעלי פריבילגיות).
אני לא מתכוון להתווכח אתך. אני רוצה שאת ואנשים דומים לך בהשקפותיהם יטלו חלק פעיל ב"קדמה" ויחשפו לפוסטים כאן. אבל אני גם סבור שגם מי שמזהה דיכוי ואפליה צריך לעבור כברת דרך כדי להבין את שיח המדוכאים. זה נכון לגבר באתר פמיניסטי. זה נכון ליהודי – גם אנטי-ציוני – באתר פלסטיני. זה נכון לאשכנזי באתר המוקדש לשיח המזרחי (וגם בדיון הנוכחי נטלו חלק אשכנזי או שניים, שלא ראו בעצם קיומו איום על דימוי עצמי).

להתראות

מעולם לא חשבתי או כתבתי שעמוס עוז הוא ממשיכו של עגנון.
אני מבקש לא "להדביק" לי דעות שאינן שלי.

בחיי תמר, דברת מהלב ומה"שכל". יש כאן בקדמה גזענות מזרחית אנטי-אשכנזית, זה ברור כשמש.
מי שמזכיר שבמדמנת (אוי סליחה 'מדינת') ישראל שולט המיעוט האשכנזי – ללא כל הצדקה מוסרית - הוא גזען מזרחי שפל וחשוך. מי שמדבר על אי השוויון בחלוקת המשאבים בין מזרחים לאשכנזים, כגון בקרקעות ובהקצבות לחינוך ותרבות, לטובת האחרונים הוא גזען מזרחי מובהק – שהרי איך הוא בכלל מעז לכפור בעליונות האדם האשכנזי שהיא ממת האלוהים? מי שטוען שצריך לחקור ולא לשכוח את חטיפת ילדי תימן ואת הקרנות המוות לילדי המרוקאים ע"י הממסד האשכנזי, את ההסללות המכוונות ע"י הממסד האשכנזי של המהגרים המזרחים לנחשלות חברתית לטובת האוכלוסייה האשכנזית, הוא ללא ספק גזען מזרחי קיצוני שדם נוטף מעיניו כשהוא מריח אשכנזים. מי שבנוסף לזה טוען שצריך לשנות (שלא אעז לכתוב "לתקן") את המצב עד לשוויון אתני מוחלט (רחמנא ליצנה) של כל העדות ושל כל הלאומים החיים כאן הוא ללא ספק, אליבא תמר הגאונית, חבר בKKK האנטי-אשכנזי (ושחו"ח לא אזכיר לך שלפחות אחד ממנהיגי הKKK בארה"ב היה אשכנזי).
ולגבי תגובתך הרגשנית לאבחון באשר לרמתך האינטלקטואלית, כל מה ש"הצלחת" לעשות זה להתקרבן כאשכנזייה ש"נרדפת" על צבע עורה - כאשר לא אני ולא אף מתדיין אחר כאן אפילו רמז על זה ובודאי לא התכוון. אגב, תגובה כזאת היא מאוד אופיינית לגזעני אשכנז, בעיקר לטיפשים שביניהם.
מה לגבי דחיית מזרחים ומזרחיות שרוצים לעבוד ב"בצלם"? אה, זה ברור הם פשוט נמצאו כלא מתאימים מסיבות אובייקטיביות - מה אני בכלל שואל גזען שכמותי??!. ברור עוד יותר שמי שמעלה שאלה כזאת הוא גזען מזרחי שונא אשכנזים ברמות כמו הנאצים... ולכן גם ברור שאסור לשאול בשום מקרה ובאף פורום, מדוע "בצלם" לא חוקרת את הגזענות האשכנזית נגד מזרחים בקבלה למקומות עבודה וכו' – כי ברור שאין שום אפליית מזרחים במדינתנו הנאורה. רק גזען מזרחי חשוך שונא אשכנזים יכול לחוש כך....
תמר, כל היבבות שלך כאן לא מחדשות כלום. כולנו באתר הזה, שאין בו שום גזענות אנטי-אשכנזית מכירים "אורחים" גזעניים שמפיצים את הרעל הגזעני-אשכנזי שלהם ואת לא יוצאת דופן. אין כאן גזענות כלפי קבוצה לאומית/אתנית כלשהי גם בזכות עבודת העורכת, אבל בעיקר בגין אופי המשתתפים הקבועים בשיח המזרחי כאן. זעם נגד גזענות אשכנזית איננו גזענות – גם אם קשה לך להבדיל.
גזענית, נמאסת.

לפני שאני מתחיל להרהר באפשרות עם לענות מה שכתבת כאן. אני מבקש להעיר כי זה קצת מצחיק שאתה אומר לזיו ולי, אנשים שמכבדים את הדיון כאן בשמם שאתה "לא צבוע". הרי אתה כל חמש דקות צובע פניך במסיכה אחרת שהיא וריאציה של השם "סיזיפוס" (לא הברקה כלל).לענין מה שכתבת, אתה לא מבין הרבה בדברים שאתה מדבר עליהם. יכול להיות שבגלל זה אתה חש צורך עמוק להסתתר ולהצטבע.

"רחמנא ליצלן" ולא כפי שנכתב בטעות.

מצאתי בגוגל תמר ארנסון

לא מבקש לא לפרסם הודעה קודמת נתון לשיקולי המערכת

אני ביקשתי מאיריס לצנזר שתי תגובות שלי לתמר ולא בגלל שאמרתי לה שם דברים לא נכונים. אלה שהבנתי את המלכודת שאליו היא מנסה להכניס את כולם. היא הכניסה אותי לעניין אישי וקטנוני ושמתי לב לכך שהיא מנסה להסיט את הדיון לנושאים לא רלוונטים שמוזילים את השיח כאן והופכים אותו ל"חבורה של גזענים חסרי תרבות שמנסים לפורר את המדינה (שגם ככה מתפוררת)
אל מול אחת מ"החברה הטובים"
היא רוצה להראות כמו אישה לבנה שהגיעה לשבט ברברים/ קניבלים /שחורים המחרחרים ריב ורוצים לאכול אותה או חלילא לאנוס אותה (שוב התחושה שהאשכנזייה תמיד נחשקת). הגאווה חסרת הגבולות והאטימות שלה, עיוורונה ונסיונה להשפיל את המתדיינים רק בגלל שיש להם דעות שונות. היא לא מכירה שום דבר חוץ מיהודים ערבים. בעיות פנים יהודיות שקשורות גם לערבים בסופו של דבר היא לא מכירה. זה מסובך לה מדי.
תמר. צאי מהבהלה. לא נאכל אותך.
יש ביננו גם אשכנזים. זה הכל עניין של השקפה.
את עוד שבוייה בשקרי העולם הישן שבו ישנם אשכנזים טובים ערבים רעים ואשכנזים טובים שעוזרים לערבים כי הם רודפי צדק (ובהסטוריה יכתבו שרק הם אלו שראו את העוולות). אם ברצונך להתקדם תביני שהמשוואה יותר מסובכת ממה שאתה חושבת. סמי שלום שטרית למד מדעי המדינה והוא מכיר את הכל מכל הכיוונים. כמו גם רבים אחרים כאן משכילים ומלומדים. לאשכנזים אין מונופול על הצדק. המשוואה הפשטנית והילדותית של בבצלם שבה יש רק יהודים וערבים מתעלמת מציבור שלם של מזרחים (שני מליון לפחות) בהנחה שהם מטומטמים ואפשר לפתור
ל דיון עצמאי (כן תמר, עצמאי. ללא אשכנזי שמנחה את הדיון כמו בטלביזיה או עורך אשכנזי שאמון על ה"שיח התקין" . דיון מזרחי ללא הנהלה אשכנזית. זו האמת.
אלה הם מחשבותינו. כך אנחנו ניראים. כמו זרגים עומדים וגאים ללא כל אימפוטנציה שנכפית עלינו מצד אשכנזים זקופים ומתוחים) שלהם במילים כגון
בכיינים ועוכרי ישראל.
תתעוררי תמר. עורו אנשי בצלם. כל העולם מסתכל עליכם
אז תתחילו להסתכל איך אתם ניראים ולא רק לומר כל היום. שונאים אותנו וכו'. אנחנו המזרחים נאלצנו בעל כורחנו להסתפח אליכם. אשכנזים (כן , תמר אשכנזים) הביאו אותנו לכאן בכוח (פיגועים בעיראק אם זה אומר לך משהו). אנחנו לא יכולים לחזור לארצות מוצאנו.
אשכנזים קבעו לנו עובדה ואמרו שאנחנו אחים שלהם.
אז נלחמו פה ומתו בשביל המדינה. אחר כך החזירו שטחים. המזרחים בנו את המדינה. סללו את הכבישים עליהם את נוסעת בדרכך לפעולת צדק בעזה.
המזרחים עובדים במסעדות, הם הפקידים, הם הטלפנים, הם הסטודנטים. אבל בסופו של דבר ישנה אפלייה וקידומם ניקבע על פי גזע ולא על פי כישרון.
נסיונך להציג אותנו כקו קלוקס קלאן הוא מעוות וגזעני. מדוע אינך משווה אותנו לשחורים בארצות הברית או לאלג'ירים? מה,את כזאת סתומה? או שזו הלוגיקה המעוותת שמגיעה מהשמאל?
הקליקות היחידות שבהם אין כניסה לאשכנזים הן אולי דוכנים בשוק או אולי אירגוני פשע (סליחה על הסטריאוטיפים) בשכונת עוני אולי תרגישי בודדה ודחוייה בקרב מזרחים מאוחדים.
אז לא ברמת אביב. שם תחושי בבית. מהיום שבו נולדת אמרו לך שהשמש זורחת והים הוא כחול ואשכנזים תמיד מוגנים, ערבים רעים ועם מזרחים צריך להתנהג "בכבוד"
כל זאת בהנחה שהאשכזענים בראש הפרמידה.
כשאני רוצה להתבטא אני מנסה לכתוב טוקבק לווינט ומצונזר.
ככל שאני יותר מנמק ומרחיב כך גם מצנזרים אותי יותר. בטוקבק הם רוצים אותי חודידה ובובליל.
את המאמר הטוב יכתוב אשכנזי ולי אין זכות ביטוי. למעט בודדות כמו אורלי.
פה בקדמה אני מרגיש כמו אדם החנוק וניתן לו אוויר.
אני יכול לכתוב כאן את מיטב מחשבותי מבלי לנסות לנסח את הזה בצורה בילתי הגיונית ושקרית כדי להתאים למיינסטרים הישראלי.
חבל שאת באה לכאן עם טיעונים דלים והשקפת עולם צרה וילדותית שנובעת מחוסר ידע ובורות ויורה ללא הרף מילים גבוהות במטרה להשפיל ולנטרל גברים שענו לך עניינית. סגנון הכתיבה שלך הוא נבזי.
ביקשתי מאיריס לצנזר תגובות שלי אליך כי לא רציתי לרדת לרמת הדיון שלך שמתעסקת ב"למי יש יותר גדול " ובקינאות פין למינהן.
יש לך את כל מרחב השיח שאת רוצה. בצלם, בחלם, בהלם
שלום עכשיו, שלום מחר, שלום בעזה , שלום בביתי, שלום בנפשי. אז מדוע את נכנסת לכאן? בגלל שהעזנו
לבקר את הקמפיין האתני שלכם? רוצה לדעת כמה פעמים קראו לי כושי סמבו ושכחו אותי בתנור 2 ו קונטה קינטה בתור ילד? אז קראו לכם אשכנזיפטים. אז מה?
ישר אתם קופצים "שואה שואה". לכם יש את הרובים.
אתם כרגע חשודים בתור הנאצים התורנים. לא מנהיג ממוצא מזרחי הפציץ כפרים ערביים עם מטוסים, לא מנהיג ממוצא מזרחי חשוד בדעת הציבור כמי שחטף ילדים והעלים אותם וביצע בהם ניסויים. לא מנהיגים כמו אולמרט שרון נתניהו חשודים אחד אחרי השני בשחיתויות וממשיכים להסתובב חופשי. אך את וחברייך הנעלים נוהגים להצביע על המזרחי שלקח סוכריה מהשולחן בלי רשות בעוד רוב מנהיגי הציונות רק עשו מה שרצו לא דאגו לבנות כאן מדינה נורמלית. ראי מדינות אחרות בגילנו , כיצד הן התפתחו. נוח לך בתוך הצלם שלך ולחשוב שהצדק זורח מהתחת שלכם.

אנשי בצלם.ראו למשל את הסרטון המעולה שהועלה כאן וניקרא 'אין מעבר'.
http://www.kedma.co.il/index.php?id=2702&t=pages

תיראו איזו גאונות וכמה זה קל להמחיש את הדברים. אך כניראה שבבצלם לא יודעים לעשות דברים כאלו טובים.
1.בגלל שבכל מקום שבו ישנה אחידות אתנית.טבעי שהבינוניות תשרה.
2. בגלל שבבריטניה לא מעורבים כמו פה והם רואים את זה as it is. כי אצלהם אין מחסומים. הם לא התנדבו להיות חומת המגן של המערב במזרח התיכון(צאו מכאן בבונים, העולם לא צריך שום חומת מגן)
3. בבצלם נוח יותר לחנך את הציבור קודם כל לא לומר את המילה 'אשכנזים' כי זה גזעני ואולטרא גזעני וKKK
ורק אחר כך אם נשאר זמן אפשר אולי לדבר על שלום.
קודם כל אנחנו בשלטון כאשכנזים ורק אחר מדברים.
קבלו עליכם ראש ממשלה מזרחי או ערבי כמו בארצות הברית. ניראה אותכם. או שאתם רק יכולים לעזור לערבי מקסימום להגיש חומוס ביום שישי על השולחן שלכם
אחרי שהוצאתם אותו מעזה. ניראה אותכם!

הבעיה של השמאל כמו הבעיה של הימין היא שהאליטה היא אשכנזית והיא לא רוצה להעמיק בנושאים חברתיים.
העומק הזה מזיק להם. הם יודעים על הסירחון. הם גרמו לו בעצמם ולכן פני השטח זה הדבר המועדף עליהם.
בחירתם היא להתעלם מהשיח המזרחי. כאילו אם לא נדבר על זה זה יעלם לבד. אבל לא! אנחנו כאן נקיים משקרים ואם אתם כבר לא יכולים לסבננו אז תתחילו לדבר אמת.
בואו נדבר אמת ולא שקרים סוציאלים והדחקה יהודית גרמנית.

תמר. שוב נחזור לעניניי זרגים.
אדם הוא אדם ולא זרג. אם את נוטה להתכופף זוהי בעיה שלך. ישנן נשים שיודעות לעמוד יפה כמו זרג וישנם גברים שלא יודעים לעמוד.
אני משאר שאת תמשיכי לנסות את כוחך כדי להוציא אותנו באור השלילי שבו את מעוניינת. בסוף זה יימאס לך או שאנחנו נמאס בך. חבל שאת לא רוצה ללמוד
השכלה אלטרנטיבית אבל את בטח לומדת בשקיקה כל מה שמספרים לך באוניברסיטה השמרנית והציונית שמלמדת בכפיפה אחת לשלטון ומטרתה היא גם להנציח הרבה שקרים.
בואי ואגלה סוד : לא כולם באוניברסיטה הם חכמים,
ולא כל מרצה הוא אלוהים.
אז את כאילו יכולה ללכת מכאן. זה לא יכאב לנו.
כי בשאר הזמן שאנחנו לא כאן רובנו כואבים מאנשים כמוך ששולטים בשיח הציבורי ויש להם כסף לקמפיינים לא מוצלחים.
את לבטח לא תשתני בין רגע. אבל אם זה ימשיך ככה ניאלץ לדבר אלייך בלשון ציווי.
בשאר המקומות תוכלי לצוות עלינו מה שתרצי מתוקף
אשכנזיותך הבילתי ניראית.
אל תגידי לי שאם הבאת פעם פלשתינאי הבייתה אבא שלך לא שאל אותך מה המוצא שלו? תפסיקי להתייפף.

ומה שהכי יפה זה שארדואן ה"אסלאמי" עושה איזשהו מאמץ להגיע לפתרון של "השאלה הכורדית" בתחום שתחת שליטת טורקיה, שבינתים כלל הכרה בזכותם לקיים את שפתם ותרבותם (רחוק מלהיות מספיק, אבל כיוון אחר לגמרי מזה של ראשי הצבא והמפלגות ה"חילוניות") וגם שיפר את היחסים עם ארמניה, מה שאולי יביא להכרה טורקית בשואת הארמנים.

ועדיין: ישוחרר אוצ'אלאן - תשוחרר כורדיסטן
(פעם היפגנו עם זה מול השגרירות הטורקית, זה עדיין נכון).

אני שם לב שאשכנזים חושבים שהם עזרו לנו להיגמל מאיזה עבר ילדותי לא ברור ולא יכולים לדמיין לעצמם שאנו לא מפחדים מקיום עצמוני מבוסס מזרחיות, יהדות נוסח ספרד וארצות האיסלאם, לחזור להיות שחורים מתוך בחירה.
אנחנו לא מטופלים של אף אחד, ולא היינו עד לפני הציונות שהפכה אותנו ל"סוטים" ו"לאחרים".

לפני אותה ציונות, הלא היא פרוייקט הלובן המזרח אירופי, חיינו טוב מאוד בצורה עצמאית ומכובדת: היינו אמידים, משכילים,מסורתיים,סלף סופישנטס ורחמנא לצלן גם "מערביים".

הציונות זהו פרוייקט לובן(ששירת ועדיין משרת בעיקר פולנים) שהולך ונכשל מול עיניהם המפוחדות של "הלבנים" שרצים להם מקונסוליה לקונסוליה ,מחזרים על דלתות שגרירות פולין, כי הם התמכרו ללובן ולא רגילים לראות מושיקעפייה-פרץ-חייק במרקעי הלובן שלהם.
אנחנו לא זקוקים לכם לעולם לא הזדקקנו.
אתם רוצים להצטרף? ז"א לחלק משאבים בצורה אחרת-תפדלו .

אצלי זה הרבה יותר פשוט. אני לא עוסק במחקרים הסטוריים, וגם לא ממש אכפת לי מה אומרים האחרים עלינו, כי יש מוסר כפול, לא רק בפוליטיקה, וקטונתי מלתקן את הבעיה הזו.

אני מסתכל על המדינה שלי ועל החברה שלי, שזה מה שבאמת חשוב לי, ואני מנסה לפעול כדי שכאן יהיה יותר טוב ויותר צודק.

כמובן, שיש חשיבות לפרספקטיבה ההסטורית, ולהשוואות למדינות אחרות בעולם, וגם לניתוחים תיאורטיים של מודלים כמו הקולוניאליזם, הקפיטליזם, הקומוניזם וכו', אבל אותי זה מעניין בעיקר בהקשר של מה שקורה פה.

אגב, אם בפרספקטיבה עסקינן, אז לעדותך, אתה "משקיע יותר מדי זמן ומרץ למעקב אחר מעלליהם האכזריים (של הערבים מן הסתם) על-פני שלוש יבשות לאורך יותר מ1300 השנים האחרונות..."

כנראה שבאמת קצת יותר מדי. עד כדי איבוד פרופורציה. אם היית משקיע גם קצת זמן במעללי הנוצרים, אולי גם המסקנות שלך היו משתנות.

אתה צודק, ולכן הגברים במרכז הסיוע יושבים על קו החרום לגברים ונערים בלבד. העקרון הוא, שקו הסיוע לנשים מאוייש ע"י מתנדבות בלבד, וגם המשך הסיוע נעשה ע"י נשים בלבד, אלא אם הפונה מבקשת סיוע של גבר, ואז מבוקשה ניתן לה.

אלה מקרים נדירים. ולי אישית זה הזדמן פעמיים, בהן סייעתי לנשים, שביקשו במפורש סיוע של גבר בלבד.

יצא לך חץ, וזה סמלי, כי ההודעה האחרונה היא חץ מדוייק, שפגע בדיוק במטרה.

תמר כתבה בלוחמים לשלום דברים חשובים מאוד

איך התחיל מרד המכבים? זה החלק של הסיפור שקצת פחות מספרים. האימפריה ההלניסטית הצטיינה בסובלנות דתית, כמו כל תרבות פוליתיאיסטית. יהוה התקבל בקרבה כאחד האלים החביבים. אבל יום אחד, הגיע למודיעין רוכל עם מזבח נייד, והציע להקריב קרבן לאחד האלים האחרים, מה שלהבנתו לא סתר כלל את האמונה ביהוה. סבא מתיתיהו, באקט של סובלנות מונותיאיסטית אופיינית, ערף את ראשו, וכך פרץ המרד.
מעבר לכך, כיום מקובל במחקר כי גזירות אנטיוכוס באו בתגובה למרד ולא הקדימו אותו. אנטיוכוס חשב, שאם שורש ההתנגדות היהודית נובע מקנאות דתית, מה שצריך לעשות הוא למגר את היסוד הדתי מתוך החברה היהודית. לא בגלל שנאה מיוחדת לדת היהודית, אלא בגלל שיקול בטחוני מוטעה.
את כל זה למדתי דווקא ממורה חובש כיפה, וחייבת לומר שלפחות באותה שנה, זה הוציא לי את כל החשק להדליק נרות.


איתמר, יש צדק בדבריך. אני רק רציתי להראות שגם בתקופות שכביכול הסיפור שעליו איה מדברת היה נכון, יש יותר מדרך אחת לספר אותו. ואגב שאלת בתך, אסור גם לשכוח כמובן את הגיורים ההמוניים בכפייה שהנהיגו החשמונאים אחרי שהמרד הצליח - כלפי היטורים בצפון, כלפי האדומים בדרום. לא שהם הכריחו מישהו, הם רק הודיעו לערים מסוימות, למשל בעבר הירדן, שאם תושביהן לא יתגיירו - הן תימחקנה... עוד פרטים היסטוריים שאיכשהו תמיד נשארים מעורפלים בנרטיב הקורבני המקובל.

07:08 3 דצמבר 2009
אנונימי

היא חברה בעמותה הנקראת "לוחמים לשלום"
יש להם אתר ובלוג שהיא מגיבה בו

אותי כעורך דין היא בטח שלא צריכה

הבדל גדול בין שני ארגונים אלו. בצלם ארגון שתרם תרומה מכרעת למאבק התודעתי בכל העולם. לדעתי, שיחה של חצי שעה , אחד על אחד, עם בשארה, ולא יהיה שם ציוני אחד. שיחה קצרה, אחד על אחד, עם אורלי נוי, ויבינו את טעותם.

לעומתם, ארגון לוחמים לשלום הוא ארגון ציוני, ששם לו למטרה לכפות את הציונות בדרכי ערמה על מתנגדים תמימים שעייפו מההתנגדות. מה שסמי שלום שטרית כינה דילמת אסירי העולם. לפלשתינאים אין לנו זכות לאמר איך להתנגד, יבחר איש איש את דרכו.
לציונים,לעומת זאת, חובתנו האזרחית היא לאמר את דברינו. ירצו יקבלו, לא ירצו, יישפטו בהאג.

לאף אחד אין אינטרס מובהק לשנות את זה, כי לאשכנזי השמאל יש הוכחה שהם חכמים וצודקים יותר, ולמזרחים יש הוכחה שהשנאה שלהם לאשכנזי השמאל מוצדקת.

נקודה מעניינת היא שמסע הפרסום הזה בעצם מתכתב עם מערכונים של החמישייה שבהם נוי (נאוי?) קרא שירה / הציג קריאת שירה במבטא מזרחי/ערבי.

מעניין אותי אם למישהו יש מחשבות לתרום לגבי המידע הזה והקשר שלו לקמפיין הנוכחי

זה מזכיר לי פרק מסאות'פארק שבו קארטמאן מתלונן על זה שיש בפארק המים יותר בני מיעוטים מלבנים. כשקייל (היהודי) אומר לו שאם יש יותר בני מיעוטים אז זה הופך אותו למיעוט הוא אומר לו "תפסיק לקשקש, אני נראה לך כמו בן מיעוטים?!"
ועכשיו אני נזכר גם במזרחים שעובדים איתי שהתלוננו בקיץ האחרון על ריבוי הערבים בבריכה הקרובה למקום מגורינו. אבל זה כבר סיפור אחר...
הלואי שהייתה בארץ סאטירה עם אמירה חברתית כמו שיש בסאות'פארק.

אני חושב שהמזרחים צריכים לעזור לאשכנזים במעבר הקשה מ"רוב" שולט למיעוט נרדף. זה תהליך לא קל. תנסו טיפה להתחשב.
יש משהו גזעני באתר שעוזר למזרחים להתחזק ולא עוזר לאשכנזים להחלש.

אהבתי.

לפני שהיה את סאוט פארק בארה"ב היו מנהיגים שחורים שעשו מהומות ושילמו בחייהם. ההסטוריה נכתבה בדם.
גם פה יש דם. אבל לא עושים איתו כלום.
לא כל כך ברור הקטע של סאוט' פארק

ובכלל מה הטענה שלך שנגד קדמה שעוזרים לאשכנזים להחלש? דבר יותר ברור.
זיו. האם מדובר בקודים לא מובנים?
או שאני פשוט עייף והבנת הניקרא שלי קצת דפוקה.
מה הוא רוצה הבלונדי הזה? לא הבנתי

מישהו כאן זוכר. היה פעם בטלביזיה מעין "שעשעון"
שבו נעשה "סקר מהימן" ובו הכריז לנו קובי מידן שהתוצאות הראו ששמאלנים חכמים יותר מימנים .
האם הוא דיבר בקודים. המזרחים שרובם ימניים הם טיפשים וכו'... אני שונה שמנסים להחדיר לציבור מסרים מסריחים באמצעות מגישי חדשות לאומיים רשמיים.
שונא את הצביעות הבולשביקית. היום כבר אומרים לנו בפרצוף שאנחנו מטומטמים. האח הגדול זו דוגמה וקריקטורה שלנו. למה זה צריך לעניין אותי חבורת אנשים שמלקקת לאח הגדול רק כדי להיות בטלביזיה

אני התייחסתי לסיום. תמר הגיעה לפה בקול ענות גבורה והתרסקה לרסיסים עם האשמות מגוחכות על גזענות ונאציזם.

אז זו לדעתי אירוניה משובחת להגיד, שהאתר הזה גזעני כי הוא לא עזר לה להחלש.

הבלונדי הזה רק רצה להשתעשע קצת. הכל בהומור (עצמי כמובן)...
אם אתה מעוניין לצפות בפרק נהדר בעניין שחורים ולבנים:
http://www.southparkstudios.com/guide/512

מצטער שהסטתי את הדיון מהנושא. אני חושב שבהחלט יש גזענות ואני בטוח שכולכם תסכימו איתי.

לחיים!

כתבת.. "לעומתם, ארגון לוחמים לשלום הוא ארגון ציוני, ששם לו למטרה לכפות את הציונות בדרכי ערמה על מתנגדים תמימים שעייפו מההתנגדות. מה שסמי שלום שטרית כינה דילמת אסירי העולם. לפלשתינאים אין לנו זכות לאמר איך להתנגד, יבחר איש איש את דרכו.
לציונים,לעומת זאת, חובתנו האזרחית היא לאמר את דברינו. ירצו יקבלו, לא ירצו, יישפטו בהאג."

אני מסכים עם דבריך באופן חלקי.
התפיסה שלך לגבי חוסר הסימטריה מקובל עלי במלואו.
גם הקביעה שיש כאן רצון למשוך את הסכסוך על פי האינטרסים הציוניים (שהם בבסיס גזעני מובהק) אף היא מקובלת עלי אם כי אני לא בטוח שזה נעשה בערמה אלא מתוך רצון "טוב". מה זה הטוב הזה אפשר עוד לדבר.
אולי הוא רע אולי רע מאוד אולי משהו אחר אני לא יודע.
גם הקביעה שהכל מותר במלחמה בטרור מדינתי ו/או בציונות לא חד משמעי בשבילי כפי שהוא כנראה בשבילך.



מה שלא אהבתי בשרשור הארוך והמייגע הזה (שקראתי כמעט את כולו),זה חוסר היכולת לקבל מישהו זר לשיח המזרחי וזה לא מעניין אותי איך הוא נתפס,
אשכנזי, מתנשא, יהיר, מניאק, עם זרג או בלי זרג.
חוסר היכולת הזאת היא בעוכרי השיח המזרחי ומן הסתם פוגעת במאבק כולו.
ואני כמובן לא מדבר רק לדרור במשפטים האחרונים.
כדאי לו,לשיח המזרחי את נוכחותם ואת חתרנותם (אפילו הבלתי נלאית) של כל מיני "סמולנים" ו"נעלבים" ו"מתנשאים".
השיח המזרחי צריך להיות רחב,עמוק מקיף באופן כזה שיכיל גם את הקשה להכלה.
תמר,גם אם שייכת ל"אנשי הסימטריה" האשכנזים עשתה לי רושם של בחורה טובה שקיבלה כאן מקלחת קרה מידי.

ואנשים .. עכשיו חורף.. קר.

רק רציתי לבקש מכל המזרחים שיהיו עדינים איתנו. הרי כולם יודעים שאנחנו לא קשוחים כמוהם.

אני אצפה בסאוטפארק.
ככה אני מתנתק קצת ומרגיש לכמה רגעים במדינה אחרת.
בעולם טוב יותר

תהיה רגוע. בן גוריון היה טיפוס קשוח.
כולם היו קשוחים. הבעיה היא שללא מוסר הקשיחות נרקבת מבפנים והקליפה נהיית רכה.
מה לעשות. פינוק יתר גורם לרכרוכיות.
זה שהאשכנזים רצו. וזה מה שהם קיבלוץ

הייתי נער כאשר עלה המופע בוודסטוק,כאשר דה גול התפטר,מהומות הסטודנטים בפריז עם דני האדום , ההיפיס וילדי הפרחים צצו.

ההיפיס היו תמימים ומלאים אנרגיות במאבק להביא לעולם טוב יותר .

תמר מזכירה לי את ההיפיס שראיתי ואת המתנדבים למלחמה נגד הפשיסטים ב 1936 שאז טרם נולדתי. מספיק הצצה בגוגל על שמה כדי לראות שתמר מאוד פעילה במאבקים נגד עוולות ונגד מה שהיא רואה כעוולות. נוסף לכך היא גם מעיין שופע בחידושים ויש לה יכולת להשפיע על התודעה.

אני לא הייתי מנהל את הויכוח האישי כמוה כי אני כבר לא זוכר מה עשיתי כאשר הייתי בגילה. אם היא אמרה מה שאמרה על גזענות זה לא מתוך זדון אלא מתוך חוסר ידיעה.

קדמה זה לא דת שטובלים כדי להתקבל אליה,לא מאפיה שנשבעים אמונים לסנדק ולא מסדר הטמפלרים או הבונים החופשים. קדמה הוא מקום להעלאת דיעות,רעיונות וחדשות. אם קדמה מביא ליצירת קשרים אישיים אשרי מי שזכה לכך.

אני לא מורה ואין זה תפקידי לחנך אז אסתפק ברישא

בפעם הראשונה שממש הכרתי ודיברתי עם פלסטיני הייתי בן 17.
עבדתי בקבוצת שלד לרתכות במושב חצבה וגרנו בבית ספר שדה.
הוא היה ממחנה פליטים ליד יריחוף ועבד טבח בחדר האוכל הגדול שהאכיל עשרות עובדים.
הייתי בטוח שהוא ינשק לי את התחת - על הנכונות שלי לדבר עם פלסטיני כשווה אל שווה, על זה שאני בכלל לא גזען, על המתינות שלי שהתבטאה בתמיכה במדינה פלסטינית מפורזת עם כמה התנחלויות בתוכה
לתדהמתי הוא לא התרשם ולא הודה לי על עמדותי בויתור על זכות השיבה, הוא המשיך לחשוב שעראפת והפתח הם נציגיו הלגיטימיים
והוא לא נישק לי את התחת בתודה

למדתח שיעור מאלף: הערבים הם בוגדנים וגזענים.

לא יודע למה תמר הזכירה לי את הסיפור הזה אחרי כל כך הרבה שנים

"אני לא בטוח שזה נעשה בערמה אלא מתוך רצון "טוב". מה זה הטוב הזה אפשר עוד לדבר".
-- רצון טוב - ארגון בצלם. ערמה - הציונות על שלל גווניה, כולל הארגון הציוני שהוזכר בדיון זה.
למה הדבר דומה? חבורת אנסים וחבורת נאנסות. האנס מכריז כי הבין, הפנים, שינה את דרכיו וכו'. האם זו עילה לשיחרורו מעונש? ואם הנאנסת מודיעה קבל עם ועדה כי היא סלחה לו, לא מבקשת נקמה וכו', האם זכותה המוסרית לשחרר את האנס מהעונש? (נניח כי אנס עוד 1415 נשים במהלך החודשים ינואר- פברואר 2009).

רצון טוב הוא ללמוד מההיסטוריה. יש הרבה מאד ספרים בנושא. כשהלכתי להפגנות נגד הטבח בעזה, היתה קבוצה קטנה שצעקה 'מוות ליהודים'. היא הוסתה תוך 15 שניות, אך לא אני היסיתי אותם, אלא הפלשתינאים. אתה חושב שזה היה נעים? לא, זה לא היה נעים. אך הבנתי מאיפה זה בא. לא הצדקתי אך גם לא שפטתי. הסגרת אהוד ברק להאג ע"י גורמים יהודים ולא ע"י לחץ בינ"ל תוכל לשנות את דעתם.

גם בנושא המזרחי נכתבו הרבה ספרים. מי שמתעניין בנושא מגלה כי גם המאבק המזרחי, כמו זה הפלשתינאי, אינו מקשה אחת (ראה למשל: קולות מזרחיים - בעריכת גיא אבוטבול, לב גרינברג ופנינה מוצפי הלר, הוצאת מסדה). לבוא ולשלול מבלי לדעת דבר וחצי דבר ומיד להאשים בגזענות/בכיינות זו אלימות מילולית לשמה, גם אם תהיה מנוסחת במתק שפתיים וב"רצון כן להידברות" וכו'.

"גם הקביעה שהכל מותר במלחמה בטרור מדינתי ו/או בציונות לא חד משמעי בשבילי כפי שהוא כנראה בשבילך".
--על הזכות להתנגד למדינה השוללת זכויות אזרח מחלק מתושביה, על אחריותה של מדינה כובשת לנתיניה הכבושים ראה אמנת ז'נווה. יש לציין ולהדגיש כי הפעולות המכונות טרור ע"י הציונים לגיטימיות רק כאשר נוסו כל הדרכים האחרות. חמאס טעה טעות מוסרית איומה כשמיהר להשתמש בנשק זה. גם ועידת הפת"ח האחרונה לא קראה לחזור למאבק המזויין (טרור ע"פ הציונים), כפי שנטען בעיתונות הציונית, אלא דרשה מאבו מאזן להכיר בלגיטימיות של האפשרות להשתמש בו.
ויש גם דרך שלישית. ראה זוהיר אנדראוס - "אבו מאזן מחסל לנו את פלסטין" (YNET)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3759117,00.html

אל לך לשכוח כי מדינת ישראל מבצעת פשעים איומים אלפי מונים מאותו טרור שאותו היא כל כך מגנה, והיא האחרונה הרשאית, מבחינה מוסרית, לבקר אותו.

לגבי המלחמה בציונות, הרי זה מאבק תודעתי. אני לא צריך להרוג אותך כדי שלא תהיה ציוני, רק לשכנע אותך.

"מה שלא אהבתי בשרשור הארוך והמייגע הזה (שקראתי כמעט את כולו),זה חוסר היכולת לקבל מישהו זר לשיח המזרחי".
--אמר וחזר ואמר ג.אביבי: "מדוע שאלה שמצבם טוב בהרבה מזה של רוב המזרחים ירצו מאבק משותף איתם שבסופו של דבר יעשה אותם למופחתי פריבילגיות (מתוך שוויון עם המזרחים)? לכן לרוב האשכנזים אין כל סיבה לשאוף לשוויון או לקחת חלק במאבק כזה". וראה את כל הדיון במאמרו של מאיר עמור - "אתר "העוקץ": גזענות אנטי-אשכנזית מול דמוקרטיוּת ישראלית".

מי שרוצה לדון ברצינות בשיח המזרחי, חייב להבין למה צודק ג.אביבי בדבריו, ולא למה הוא טועה. כדי להבין זאת, יש לקרוא על נושא זה. אחת כמו תמר, שאינה בורה, ומתהדרת ביכולות הדיון שלה, מעולם לא קראה ולו ספר אחד בנושא. אף אחד לא יכול, שוב ושוב ושוב, לתמצת בכמה שורות נושא שנכתבו עליו ספרים ומחקרים שלמים. בניגוד לרוב העם, העדר הרועה באחו, אנשים שכותבים ומגיבים באתרים פוליטיים מצהירים למעשה כי הם מעוניינים להביע דיעה, כל דיעה שהיא, על סמך הבנה כלשהי בנושא המדובר, וכי יש להם בקיאות מסוימת בנושא. לבוא ולדרוש להתחיל כל פעם מההתחלה נראה לי קצת חוצפה. ישנם מגיבים אחרים העושים זאת במכוון, כדי לשבש את השיח. זוהי כמובן גסות רוח לשמ(ה). לכן התגובות הזועמות (לפחות אלה שלי). מי שרוצה ללמוד ולהבין צריך לבוא בגישה אחרת. 'לא הביישן למד ולא הקפדן מלמד' אינו מתאים במקרה זה.

"תמר,גם אם שייכת ל"אנשי הסימטריה" האשכנזים עשתה לי רושם של בחורה טובה שקיבלה כאן מקלחת קרה מידי".
--בחורה טובה? שתלך להתנדב בצער בעלי חיים ותטיף לצמחונות. אף אחד, גם לא אני, לא ישאל אותה אם היא ציונית. אם היא בחרה במאבק פוליטי, יש לשאלה משמעות.
אם היא בחרה להציג עמדה שונה לזו שהציגה אורלי נוי, אדרבא, לגיטימי בהחלט, אך ראוי שלא תדבר דברי הבל.

כשנסתה להצדיק את עדיפות האנגלית על הערבית בקרב פעילי השלום (שלום - עוד הסחת דעת של הפרופגנדה הציונית) זה היה עלבון לאינטיליגנציה. אני, החכם מכל אדם והחושב שכולם טועים ורק אני צודק, נציג האינטילגנציה וראש וראשון לה (כך ע"פ מקורות ציוניים), רק טבעי שאיעלב.

אתה שואל (ומצטט את אביבי):
"מדוע שאלה שמצבם טוב בהרבה מזה של רוב המזרחים ירצו מאבק משותף איתם שבסופו של דבר יעשה אותם למופחתי פריבילגיות (מתוך שוויון עם המזרחים)?"

זו שאלה טובה. בוטטח הקצר, אולי אתה צודק. שהרי אם יהיה שוויון, אז אשכנזים יצטרכו לוותר על חלק ממה שיש להם לטובת מזרחים וערבים (ומהגרי עבודה).

אבל לטווח הארוך, הפסדם יצא בשכרם. שכן חברה שוויונית בסופו של דבר טובה לכולם. בחברה של פריבילגיות ושל דיכוי, הסוהר הוא גם אסיר, שצריך להלחם את מלחמת ההשרדות שלו כדי לשמור על הפריבילגיות. שחרור האסיר משחרר גם את הסוהר. (ותודה לויקי שירן ז"ל על המאמר הפנטסטי שלה בעניין הזה).

אז מה חדש. ברוח הפוסט מוסריזם, קבוצות מובילות במערב, ביחוד הצעירים, שכבר מתחילים להשתלט על עמדות בכירות בעמים שלהם, ממשיכות להמציא לעצמן אשליות ושקרים על מה שקורה במזרח ובדרום העולם ועל מי אשם במציאות האיומה הזו (בוא נגלה את כל הלבנים לכוכב אחר ואז הכל יהיה בסדר) רק כדי ששום דבר לא יפריע להוזים האלו את מנוחת הצינגלה והרדיפה העצמית הפולנית. אנשים מסכנים. לא מסוגלים לשאת את המחשבה שהעמים האקזוטיים מהדפים המבריקים של הנשיונל ג'אוגרפיק כבר מסתדרים בעצמם יופי בדיכוי.

הדברים נאמרו בעבר ע"י אלי אשד בנוגע "ללמה הם מתחתנים עם מזרחיות".לי ברור שקדמה הוא בלשון המעטה לצנינים בעיני אלי אשד ודומיו שרוצים שקדמה,העוקץ והקשת המזריחת יימחקו וייעלמו כי מובעות בהם דיעות שמערערות על אומה ציונית,כור היתוך,מיזוג גלויות והיהודי החדש.

כאשר הדברים נאמרים בפלטפורמה אחרת על ידי אשה מזרחית מבוגרת ממני אשר עשתה שימוש במילים "מפסקת רגליים" כלפי פעילה מזרחית טענתה על גזענות בקדמה היא ביטוי לשנאה בלתי מובנת לשירה ולאיריס ולנשים אחרות בכלל.

לא ברור לי בדברים של עמוס אם כיוון לכך שלעולם אשכנזי יסתכל מלמטה על מזרחי ורק בודדים מסוגלים להסתכל על מזרחי בגובה העיניים או שעמוס כיוון לך שלאשכנזים חסר הידע שיביא אותם להסתכל על המזרחי בגובה העיניים.

מודה שקצת הלכתי לאיבוד עם עצמי בים המלל שהתגלגל פה. שתי התגובות שלכם ביחד מבהירות את הדברים היטב ומעמידות אותם בהקשר המדויק. תודה

למדתי הרבה מאורלי ואיריס. ותודה מיוחדת לדרור על הפוסט האחרון.

אתה צודק בטענותיך וגישתך דומה לגישתי וגישתי כנראה דומה לגישתך וזה באמת לא המקום להתחיל לפרט לך מהן תחושותי כלפי המעשה הציוני והאפרטהיידי של ישראל, אבל ..
ראשית אומר לך שהאבל שלי הוא אבל גדול מאוד אפילו ענק.
השיח המזרחי לא לבדד ישכון ובגויים חייב להתחשב.
להתחשב לא הכוונה לסבול גזענות או להשלים עם דיכוי.
להתחשב הכוונה לחשוב להחשיב ולקחת בחשבון.
לחשוב על כך שלא ניתן לצפות מבן אדם שיקרא וילמד ו"יבוא מוכן" לדיון.
אם יש משהו לא מוכר לאדם צריך להכיר לו אפילו אם זה רק בשביל שידע שקיימות דעות כאלו ויש אופציה כזאת לחשיבה.
אחר כך יש התבשלות של הבן אדם במיץ של עצמו,הוא נפתח לדברים חדשים הוא מנסה להתמודד אולי הוא יחזור שוב לקדמה עם שאלות חדשות.
לתמר היה צריך להכיר דרך נוספת שכנראה לא היתה מוכרת לה.
האשכנזיות שלה לא מענינת אותי וסליחה על חוסר העניין האישי שלי באשכנזיותה.
העובדה שהיא "ציונית" ועדיין רואה את עצמה כתומכת בשלום היא עובדה קשה לי
אפילו השם של הארגון "לוחמים לשלום" גורמת לי להרגיש לא בנוח.
להחשיב.
לתת חשיבות לדעה של בן אדם לא כי היא דעה מופלאה מענינת וקסומה.
אלא כי ע"י מתן החשיבות אתה יכול להגיע לליבו של אדם ולתת לו תחושה אמיתית שיש כאן דיון פורה ושיח מזרחי עמוק ורחב שיכול להכיל גם דברים הקשים להכלה ומכאן הדרך להידברות דינמית היא ממש קצרה.
כאן לא טיפול פסיכולוגי אני יודע.. ולמרות זאת ההרגשה שאני יכול לעזור לבן אדם עם חששותיו ופחדיו ועקב כך הוא יחל להחזיק בדעות מתקדמות (לשיטתי),היא הרגשה נעימה ומספקת. (קצת אגואיזם אישי שלי אבל לא מהסוג המזיק).
לקחת בחשבון.
שאנחנו מיעוט (מספרי) ברמות שלא קיימות היום בחברה מתוקנת.
מי שמחזיק בתפיסה שצריכה להיות כאן מדינה אחת שיוויונית לכל היושבים בה ולאלה שגורשו ממנה (ואנני יודע האמת מה חושבים כאן המשתתפים בדיון), נחשב לסהרורי והזוי וזה ביום טוב!
דרור,
אני בשלב כזה בחיי שרוצה להשפיע ואפילו אם זה ממש בקטן.
אפילו אם זו רק תמר הציונית האשכנזיה החצופה הזרגית ועוד מה שרק תחשוב ותעלה בדמיונך.(ושתסלח לי שוב אם התייחסותי אליה כאן,נתפסת כפטרונות ,אם היא בכלל עדיין קוראת כאן).

ואם הזכרת את הלל הזקן אז אני מביא כאן את מה שמסביב ל "לא הביישן למד ולא הקפדן מלמד".

הלל אומר, אל תפרוש מן הציבור, ואל תאמין בעצמך עד יום מותך, ואל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, ואל תאמר דבר שאי אפשר לשמוע וסופו להישמע. ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה.
הוא היה אומר, אין בור ירא חטא, ולא עם הארץ חסיד. ולא הביישן למד, ולא הקפדן מלמד. ולא כל המרבה בסחורה, מחכים. ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש.

האינטואיציה שלי קרובה לשלך. ואם תקרא את מכתבי לתמר - עליו לא הגיבה, כפי שלא הגיבה לאף טענה רצינית ומכובדת כאן - תגלה מאמץ גדול שלי ושל אחרים לקיים איתה דיאלוג, מאמץ אותו היא דחתה בגסות, בהתנשאות, בבורות, ולסיום גם בגזענות

קראתי כבר ארבע פעמים כל מילה בדיון הזה, בניסיון לברר אם משהו בקדמה מצדיק את עמדתה של תמר וגיליתי שאין אפילו תגובה אחת - אפילו אחת!!! - שתצדיק את ההאשמה המטורפת שלה את האתר בגזענות. אין אפילו התבטאות אחת כאן שהאשימה אשכנזים באופן גורף במשהו (למעט פריבילגיות), אין איזכור שAל המילה כוזרים, אין אפילו בדל של גילויי שנאה, אין כלום - חוץ מדיון תרבותי שפשוט לא הסכים עם תמר (וגם לא עם העובדה שהיא האוילה בטובה להשתתף בו)

אני ממליץ לקרוא גם כן את כל מה שנאמר כאן ולשאול ולנסות לענות לעצמך את השאלה - האם משהו בעמדות וברטוריקה שלהן היה יכול להמשיך ולקיים דיון עם אחת כמו תמר? תשובתי (המאוכזבת והכואבת) היא לא - העיוורון שלה אופייני מייאש, הסירוב שלה להתייחס טיפוסי ומייאש, וחוסר היכולת שלה להפעיל ביקורת עצמית או לקבל מחלוקת - והטכניקה הבזויה שבה כל אי-הסכמה היא "גזענות" - הוא מביך ומייאש

בקיצור - מייאש מייאש מייאש. למד אותי איך לעשות את זה טוב יותר בפעם הבאה

תמר היא לא "שחקן" או "נשוא" בתגובה שלי ואני לא עורך דין שלה.

תמר השתמשה במילה המשמשת בלשון ביבים כאשר פעמיים קודם לכן היא לא עשתה שימוש במילים "מלוכלכות" בתגובותיה אליך. אם אתה נכנס לעימות כלשהו עם אשה או בחורה והיא תפרש את התנהגותך כ "הסתלבטות על בחורה" אז שימוש במילה כפי שהיא השתמשה במילה זו יתפרש כסביר במסגרת הצורך להגנה עצמית.

במילים אחרות - נגעת באשה הסתבכת גם אם אתה לא צריך ואתה לא צריך להוכיח שאין לך אחות.

ההודעה לא נכתבה ע"י דרור אלא

שם: לדרור
כותרת :אני מתייחס רק "למתח" גברים נשים.

" אפילו אם זו רק תמר הציונית ..."
-- שתי נקודות מיותרות. כל השאר אינו מענייני.

לשאול
אין לי עניין מה אמרה ומה לא אמרה ובאיזה ביטויים השתמשה. לי אין שום קשר לפרשה הזו.
אמר עידן לנדו: " יש כותבים שלא פעם יש להם דברים מקוריים לומר, ואף חשובים, אבל סגנונם קלוקל, מטושטש היכן שצריך להיות בהיר, מתנשא בידענות אזוטרית (דוגמה: יצחק לאור)".

אם הנושא מעניין אותך ו/או אם אתה רוצה לחוות דעתך על יצחק לאור ו/או אם אתה רוצה לחוות דעתך על דעתו של עידן לנדו על יצחק לאור קרא את "נזריע נשים בכיכר מול השמש" - יצחק לאור(הארץ)
http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1092178&contrassID=1&subContrassID=18&sbSubContrassID=0

ואם כבר הזכרנו את השם עידן לנדו (במקרה שלך דווקא הוא נזכר בך), ישנה כרגע הזדמנות שחבל שתפספס אותה.
מהיום תוכל להתחזות לימין קיצוני, שמאל קיצוני, שמאל ציוני מודאג(מאד), תומך קדימה, או אפילו בשם האינטרנטי איתן כבל ולהביע את דעתך על אהוד ברק.
היכנס עוד היום לאתרים הרלוונטים ומלא את חובתך האזרחית. רק בקשה אחת לי אליך: אנא אל תחתום בשמי.

ניפרד כידידים

דרור בל"ד

לארכימדס
הכל היה טוב ויפה ונכון אלמלא משפט אחד, המפיל את כל התיאוריה כולה. משפט זה שלך יכול לתת הסבר פשוט לתשובתי, הפשוטה לכשלעצמה: השיטה הזו לא עובדת. היא מנוסה ומנוסה שוב ושוב, ושוב ושוב המנסים עומדים לפני שוקת שבורה.

אני לא טענתי ולא טוען כי השיטה שלי עובדת ("לתמר היה צריך להכיר דרך נוספת שכנראה לא היתה מוכרת לה" - וכוונתי לשלב השאלה הזהה ולא לשום דבר אחר). אני טוען שהיא עוד לא נוסתה, ואני טוען גם כי יש מקום לשילוב בין השניים. האנטי-ציוני הטוב והאנטי-ציוני הרע תופסים יחדיו את השודד ומחלצים ממנו הודאה כי הוא ציוני. זה היה יכול להיות נחמד, אבל.

אבל:
" ע"י מתן החשיבות אתה יכול להגיע לליבו של אדם ולתת לו תחושה אמיתית שיש כאן דיון פורה ושיח מזרחי עמוק ורחב שיכול להכיל גם דברים הקשים להכלה ומכאן הדרך להידברות דינמית היא ממש קצרה".

עכשיו לא נותר לך אלא לערוך סקר סטטיסטי, גדול כרצונך (מושג מתמטי מתוך תורת הגבולות) ולהסיק באיזו הסתברות הטענה שלך ("ומכאן הדרך להידברות דינמית היא ממש קצרה") מתקיימת.

חזרנו לג. אביבי ולטענתי כי תנאי לדיון עם הציונים הוא ההכרה כי לא יהפוך אשכנזי עורו וחמור לא יהפוך לזברה . הים הוא אותו ים והציונות היא אותה ציונות, מראשיתה ועד סופה: צריכה, במובן של תרבות צריכה, מדינה יהודית.

הכנס לאתר הגדה השמאלית. שם תוכל למצוא תגובות ציוניות לעשרות ולמאות, לאלפים ולרבבות, הבלים ציוניים שפורסמו עקב רשלנות פושעת או עקב כוונת מכוון של ממיין התגובות. שם תמצא גם נסיונות פתטיים לנהל איתם דיונים ע"פ הצעתך. בסופו של יום האתר נחרב והפך למדור תגובות נוסח YNET. חשוב שיישארו גם אתרים בהם יהיה מקום גם לאילו הרוצים לדון בענייני היום ללא רעש ציוני ברקע.

הדגמה לבעיה הרבה יותר גדולה
כותבת איריס "ארגון זכויות אדם, שהרוב המוחלט של פעיליו הוא לבן, מנסה לתקן עוולות שהרוב המוחלט של מבצעיהן הוא לבן".
על זה היה אומר המורה שלי לפיזיקה "תשובה נכונה אבל לא טובה!" (כשאמרתי שאני לא יודע). למה לא טובה ?כי חסר בהגדרה הזו את החלק הכי חשוב -קרובנות העוול, הפלסטינים, פלסטין, העם הפלסטיני, כל השמות המ]פרושים שלמרות התמיכה העקרונית בהם מוצאים עצמם שוב ושוב אינסטרומנט בלבד בויכוח הזה (לא אצל כולם, אבל כן לכל אורך הויכוח).
בצלם הוא ארגון (וכויות אדם שרוב פעעיליו לבן) שמדווח על עוולות *של הכיבוש הישראלי בשטחי 67 כלפי האוכלוסיה הפלסטינית*, בלי החלק הזה, ההגדרה של איריס היא לבנה, הכי לבנה שיש. להתייחס לקונפליקט סביב בצלם רק במונחים של לבנים מול לבנים (אנשי בצל מול ראשי הכיבוש) זה הפקרה (אם להיות סופר-עדינים) של קורבנות העוול.

ולא בגלל דעותיו בסכסוך הערבי ציוני

לכל המעוניין.
מאמר על נושא מקביל (מפגש בין יהודים לפלשתינאים, והחליפו יהודים/פלשתינאים באשכנזים/יהודים-ערבים)
נכתב ע"י רמזי סולימן-המפגש המתוכנן בין יהודים ופלסטינים ישראלים כמיקרוקוסמוס:
היבטים פסיכולוגיים חברתיים

קישור דרך גוגל (המאמר מופיע בקובץ וורד):
רמזי סלימאן מבט סוציו-פסיכולוגי על מפגשים יזומים

שם תוכלו למצוא ניתוח פסיכולוגי על כל התופעות שהוזכרו כאן: עוורון, סימטריה ועוד ועוד.

ציטוטים נבחרים שאינם כמובן תחליף לקריאת המאמר:

על תמר ועל שכמותה: "הניבוי שמעמידים טרנר ובראון ביחס לאפשרות השניה הינו מענין למדי. לדידם, חברי קבוצת הרוב, התופסים את המצב הקיים כיציב אך לא לגיטימי, ינקטו בהתנהגות מפלה כלפי המיעוט, ובו בזמן ינסו להצדיק זאת על ידי ניצול אסטרטגיות קוגניטיביות של אישוש עצמי. במילים של תיאורית הדיסוננס, בני רוב החווים מתח קוגניטיבי בין התנהגות קבוצתם המפלה, לבין תחושת אי-צדק, ינסו לסגור דיסוננס זה על ידי שינוי עמדותיהם ביחס לבני המיעוט, בצורה שתצדיק את האפליה כלפיהם"

על הסטיריאוטיפ: "גישת המידע מתעלמת מהמרכיב ההנעתי-פונקציונלי שביסוד התפיסה הסטיריאוטיפית. היא מתיחסת אל הסטריאוטיפ כאל עיקר, במקום לראות בו מבנה קוגניטיבי נוסף, התומך במכלול עמדתי, התכוונותי, והתנהגותי. יתרה מזו, מול גישת המידע המניחה שחשיפה בלתי אמצעית למידע בכוחה להפחית סטריאוטיפים, עומדות עדויות אמפיריות לפיהן גם ההיפך יכול להתרחש, כאשר הפירוש של מידע חדש עלול לקבל משמעות מעוותת ומוטה על-פי הסטריאוטיפ הקיים .(Darely & Gross,1983)"

על העוורון: "כל היוזמות והמימון הכספי למפגשים אלה באו ממוסדות ממלכתיים כמשרד החינוך, או ממוסדות לא ממלכתיים יהודיים. לעובדה זו היתה תמיד השפעה מכרעת על קביעת גבולות המותר והאסור בתוך הקבוצות, תוך הטיה ברורה של היעדים לטובת צרכיהם של המשתתפים היהודים. מיכלוביץ' (1986) מביעה עמדה דומה בקבעה שהעובדה שמפעל זה מייצג בעיקר מאמץ יהודי יצרה "תחומי עיוורון" פוטנציאליים, עקב יכולתה המוגבלת של קבוצה מסוימת לבטא במלואם צרכים ורגישויות של בני קבוצה אחרת. "

על הסימטריה: "ההגמוניה של סגנון הנחיה פסיכולוגי, המדגיש את החוויה האישית ואת התקשורת הבין-אישית "כאן ועכשיו", מחייב ראיה סימטרית של היחסים בין המשתתפים משתי הקבוצות. מסימטריה זו משתמעת, בין השאר, ציפיה להתנהגות דומה מצד המשתתפים היהודים והפלסטינים. יתרה מזו, מאפיניה המבניים והתהליכיים של קבוצה הבנויה על-פי מודל פסיכולוגי מתאימים יותר לדפוסי התנהגות אישיים ובין-אישיים ופחות להתנהגות פוליטית ובין-קבוצתית. קיים אם כן ניגוד בסיסי בין מבנה קבוצת המפגש לבין האפשרות לפתח בה תכנים ותהליכים בין-קבוצתיים".

על שאלות שנשאלו ע"י סמי שלום שטרית וטרם זכו לתשובה: "הבחנתי מנסיוני האישי בהנחיית קבוצות מפגש היא שבעוד שהפלסטינים כמעט תמיד ביקשו להסיט את האינטראקציה לרמה הבין-קבוצתית, העדיפו היהודים לרוב להסיטה לרמה של תקשורת בין-אישית. לאחר שלב החימום במפגשים הראשונים, בדרך כלל מנסים המשתתפים הפלסטינים להעלות לדיון הקבוצתי נושאים בעלי אופי קבוצתי ופוליטי, כמו נושא האפליה נגד אזרחי ישראל הפלסטינים, הפקעת אדמות, זכויות אזרח וזכויות לאומיות למיעוט הפלסטיני, מדיניות הכיבוש ועוד. לא פעם פנה משתתף/ת פלסטיני/ת למשתתף/ת יהודי/ה או לכלל הקבוצה בשאלה כמו: "למה אינכם מפקיעים אדמות של יהודים לצרכי פיתוח בסקטור הערבי?" או "למה איני יכול לגור בכרמיאל במסגרת תכנית אכלוס ממשלתית?" בפניות כאלה, ורבות דומות, נדמה היה שהשואל/ת הפלסטיני/ת מתייחס לעמיתו היהודי/ה או לקבוצה היהודית כולה, כאל "נציגות" של קבוצת הרוב השולטת ואפילו של הממסד. מאידך, תגובותיהם של משתתפים יהודים אופיינו בדרך כלל בדחיית הנסיון לעורר דיאלוג פוליטי, תוך ניסיון למקד את הקבוצה בנושאים הקשורים לחוויות אישיות ובין-אישיות".

וראו גם "דיאלוג בין זהויות : מפגשי יהודים ערבים בנוה שלום" - רבאח חלבי. (הוצאת הקיבוץ המאוחד)

עמוס יקר,
אני מפנה אותך לדבריו של רבי נחמן מברסלב.
"כִּי אֵין שׁוּם יִאוּשׁ בָּעוֹלָם כְּלָל
(וְאָמַר אָז בְּזֶה הַלָּשׁוֹן 'קַיין יִאוּשׁ אִיז גָאר נִיט פַאר הַאנְדִין')
וּמָשַׁך מְאד אֵלּוּ הַתֵּבוֹת אין יִאוּשׁ וְכוּ'
וַאֲמָרָם בְּכחַ גָּדוֹל וּבְעַמְקוּת נִפְלָא וְנוֹרָא מְאד
כְּדֵי לְהוֹרוֹת וּלְרַמֵּז לְכָל אֶחָד וְאֶחָד לְדוֹרוֹת
שֶׁלּא יִתְיָאֵשׁ בְּשׁוּם אפֶן בָּעוֹלָם, אֲפִילּוּ אִם יַעֲבר עָלָיו מָה
וְאֵיך שֶׁהוּא, אֲפִילּוּ אִם נָפַל לְמָקוֹם שֶׁנָּפַל, רַחֲמָנָא לִצְלָן
מֵאַחַר שֶׁמְּחַזֵּק עַצְמוֹ בַּמֶּה שֶׁהוּא
עֲדַיִן יֵשׁ לוֹ תִּקְוָה לָשׁוּב וְלַחֲזר אֵלָיו יִתְבָּרַך"

אין יאוש בעולם כלל!
אתה מבין יא עמוס חביבי?
הרבי דיבר בזמנים של פרעות ופורענויות.
אז מי אנחנו שנלין כי לא עולה בידינו להתדיין עם ציונית אחת?!
אל ייאוש!

דרור,
כאן הדיון לא יתפתח למשהו מביך ומביש.
איריס עושה עבודה בהחלט יפה ואני לא דואג.
הקול הציוני חשוב שיהיה נוכח כאן ועוד יותר חשוב שבעלי המחשבה הציונית יחלו בדרך הארוכה והמייגעת של הקשבה והפנמה (אינשאללה) של התכנים שקיימים באתר.
אני שותף לחששותיך ולאכזבותיך אך אינני שותך ליאוש שלך וגם לך אני אומר,אל ייאוש!

סמי אמר שציוני הוא מי שפועל נגד המזרח

אין לי מה להגיד באתר על הסכסוך ציוני-פלסטיני אז אני לא אומר. מזרחי לא יכול להיות ציוני משום שאם אתה ציוני אתה צריך להצדיק את פעולות המשרד הארץ ישראלי בהפיכת התימנים לעבדים. מי שטבל מרצון לציונות צריך לקבל עליו את הגזרה של האפלייה לטובה של האשכנזים כמו שיהודי מקבל עליו את השולחן הערוך ממשיך לעבוד את השם יתברך גם אם בנו נפטר מסרטן.

"אוטופיה לאדונים" מאת נעם חומסקי - על מדיניות הפנים והחוץ של הממשלות ובעיקר הממשל האמריקאי (המדיניות שעל ביצועה ממונה הcia) ואיך הן כרוכות בהפרות זכויות האדם בהן עוסקות העמותות ברחבי העולם. ניתן להוריד את הספר מכאן (מומלץ לדלג על ה70 עמודים הראשונים, העוסקים בעיקר בבלשנות):
http://www.pardes.co.il/getPDF.asp?pdfFile=800-831web.pdf

שתיל – שתילת שתולים בארגונים לשינוי חברתי? – מאמר על השליטה של תעשיות פוגעניות בארגונים שאמורים להאבק בהם באמצעות הקרן החדשה לישראל
http://www.meshanim.com/amutot4.htm

תחקיר על השליטה של עסקים בעמותות ירוקות בישראל.
http://www.meshanim.com/amutot1.htm

המאמר "קוף טוב הכל טוב?" על הקמפיינים של העמותות, שתוקפים פקידי ציבור, ולא מזכירים את מי שאחראי לפגיעה (אפשר למצוא דרך מנועי חיפוש)
http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=1535339

מצגות וכרוזים של קבוצת משנים באתר הקבוצה, שעוסקים בסיבות לבעיות ובעמותות שאינן עוסקות בסיבות לבעיות ובמי שפוגע:

מצגת על סרטן ו"האגודה למלחמה בסרטן", מצגת על תאונות דרכים ועמותו "אור ירוק", מצגת "ביטחון וטרור" על הסיבות לכיבוש והפרת זכויות אדם של יהודים ופלשתינאים, מי עומד מאחורי מדיניות הפרטת מערכת החינוך, מפת השליטה בכלי התקשורת בישראל, הסיבות ל"הפלרה" (חוץ מקבוצה זו, מי שמדבר על ה"הפלרה", ועל הנושאים האחרים, עוסק באופן שגרתי בתוצאות ולא בסיבות) ועוד:

http://www.meshanim.com/flayers.htm

כמה הערות לדברים שעלו כאן. דרישה ל"דוברי אנגלית". אנגלית ודוברי אנגלית: ב 1935 היו בבצרה יותר יהודים דוברי כותבי וקוראי אנגלית מאשר בכל פולין אם נוציא מהחשבון חוזרים לפולין מארה"ב. בכל מקרה באחוזים וודאי שידע האנגלית בין יהודי עירק ומצרים היה אסטרונומי לעומת פולין. אכן רבים ממי שהגרו משם לישראל כ 12 שנים אח"כ והלאה ידעו אנגלית והשתמשו בה ומי שהגרו לאנגליה וספיחיה דוברי האנגלית כנ"ל. הדרישה לדוברי אנגלית בישראל עזרה לעירקים ומצרים לא מעטים למצוא פרנסה. מישהו מעיר לי גם על עדנים והודים.

צ'ה גווארה האיש נמכר על ידי האיכרים הבולווינים שראו בו "אשכנזי" בארץ ספרדית ועושה צרות מקצועי שיביא עליהם אסון. זה למען מערכת הדימויים במקום זה, "אשכנזים" "ספרדיים" "מעורבים" "מתבוללים" זהות וכסף. באמת בעצם זה בדיוק להיפך כי הם שנאו דוברי ספרית כצ'ה והנאמר היה רק לסבר את האוזן. ייתכן בהחלט שהחיילים שהרגו את צה ידעו היטב מה הם עושים למען עמם ולא היו בובות של האמריקאים וסוכניהם המקומיים. עכשיו עלה לשלטון אחד מה"מוסרים", לא אישית אתנית, שימו לב כמה מעט מורלס מזכיר את צ'ה, רק כמה שצריך, לא יותר. ראוי שהכותבים כאן יתעמקו בסיפור זה בראייה מזרח תיכונית מקומית.

כללית אם סמי שטרית או יורשיו שנותרו כאן היו משקיעים את הזמן והמאמץ בפועלי נמל אשדוד ונתב"ג ואח"כ מתרחבים משם ופחות משקיעים בשמאל הישראלי-אשכנזי ובעדי אופיר אראלתו ושכמותם ייתכן אולי שסמי היה היום חבר כנסת. גם ההתרכזות בפלשתינים במקום למצוא נישות מלאות במזרחיים גם בוויתור זמני על ההתמזגות עם הפלשתינים לא עשתה טוב לעניין טוב. ניתן היה למצוא תומכים באשדוד וחבל שהזדמנות זו אבדה. אמירה זו מידע אישי.

המגיב "רני" טוען שרצח אחד מגדולי המהפכנים האנטי-אימפריאליסטים (תשאלו את איכרי קובה, קונגו, אנגולה..) בידי חיילי הבורגנות הבוליביאנית היה פעולה פטריוטית צודקת.
זה לא ראוי לתגובה של ממש מבחינתי, פשוט תהיתי אם אחרים שמו לב...

וגם חושב שאם היינו משקיעים בלהביא אנגלית לפריפרייה זה היה עוזר למזרחים שהופגרו והפכו לסוטים ואחרים להבין את הדיכוי ולנסות לצאת ממנו(לעזוב את הארץ למשל).תארו לכם עמותה שמטרתה היא רק אנגלית לפריפרייה!!!על זה יושבים רוב רגשי הנחיתות של מזרחים היום, שמפרידים בין מזרחיות להשכלה ועידון.

בודאי, מוראלס הוא אחד המוסרים, להבדיל מהנשיאים הבוליביאנים הקודמים (לבנים צאצאי ספרדים 100%) גונבי כל כספי הנפט/גז, שמבטאים, לדעת רני, את השאיפות האמיתיות של בני בוליביה המקוריים והלא לבנים - להיות דפוקים לנצח ע"י לבנים קפיטליסטיים וגזעניים...
האם החשיבה הזאת שייכת לתושבי בוליביה "האנדיאניים" או רק למומחים "דרומאמריקיסטים" (על לשון "אורינטליסטים") מהמזרח התיכון?

על כל פנים, מוראלס זכה בבחירות השניות לנשיאות באחוז יותר גבוה מאשר בבחירות הראשונות (וגם שאבז...) אז כנראה שהתשובה לשאלה ברורה...

רני, אתה טיפש תומך חד"ש או גזען מצביע ש"ס. אילולי הייתי מנומס ונזהר בכבודם של המתדיינים הייתי מכנה אותך ציוני.

עדי אופיר מנודה מהשמאל האשכנזי, כמוהו גם אריאלה אזולאי, שאינה אשכנזית, רק בגלל שהם תומכים בבל"ד, ומוצאים לנכון לבקר את מהרסי ומחריבי חד"ש (מפלגה חשובה במאבק הפלשתינאי אשר השמאל האשכנזי, לאחר שהתאכזב ממרצ, מנסה להשתלט עליה - מעשה ציונים אשכנזים בתחפושת קוסמופוליטית) התומכים בגישה כמו זו שהעלית.
(ראה למשל: "חבר, אתה לא כל כך חסר" - מירון רפופורט, וראה בהרחבה מאמרים ב'הגדה השמאלית').

מתי מעט כמו אמנון רז קרקוצקין, יהודה שנהב, סמי שלום שטרית, יואב פלד כמו גם זחאלקה וחנין זועבי (וגם מוחמד בראכה- המותקף ע"י יהודים(!)תומכי חד"ש על "לאומנותו") הם היחידים הרואים את התמונה בשלמותה. השאר, ציונים ולא ציוניים כאחד, מנסים לייצר שסע בין המאבק הפלשתינאי, המאבק המזרחי, המאבק הפמיניסטי ועוד מאבקים חשובים (ראה למשל פורום הפנתרים הוורודים של חד"ש).

על הטענה שהעלית ראה בהרחבה: "השיח המזרחי החדש והקשת הדמוקרטית המזרחית: דילמות ואתגרים חדשים-ישנים" -
אופיר עבו
http://www.kedma.co.il/index.php?id=1074

המריבות הפנימיות,הווכחנות הבלתי נלאית וצורת ההתבטאות ,הם הבעיה העיקרית שלא מאפשרת התלכדות השורות למאבק העיקרי - הפסקת הכיבוש. ממשיכים לעסוק במריבות אגו על כבוד והכרה ומרחיקים יותר ויותר את הדיון בשאלות הקיומיות - מה קורה לנו ואנה אנחנו הולכים...